本文整理自日本文学译者施小炜、陆求实近日关于堀江敏幸的对谈。堀江敏幸是日本作家、学者、早稻田大学教授，曾获“芥川奖”“读卖文学奖”“三岛由纪夫奖”“谷崎润一郎奖”“川端康成文学奖”和“野间文艺奖”，代表性作品是《去郊外》《熊的铺路石》《诗人的消失》《雪沼及其周边》《某天，在王子车站》等。
陆求实系上海翻译家协会理事、中国翻译协会专家会员，长期从事日本文学译介，主要译作有《人间失格》《虞美人草》等。施小炜毕业于复旦大学外文系日本语言文学专业，毕业后留校任教。后留学于日本早稻田大学大学院日本文学研究科，并执教于日本大学文理学部。译有《当我谈跑步时谈些什么》《老师的提包》《1Q84》第一二三部等。
对谈现场
“获奖专业户”堀江敏幸
陆求实：堀江敏幸这位作家在国内目前还没有什么介绍，对大家来说还是比较陌生。我想有必要郑重介绍一下，堀江敏幸目前是日本文坛一位炙手可热的作家，他1964年出生于日本岐阜县多治见市，毕业于早稻田大学，后考入东京大学读博士，都是日本一流的名校。有意思的是他读完了博士没等毕业就跑到法国留学去了，专门研究法国文学。所以他除了平时写小说，业余时间还做翻译，也是个翻译家，翻译一些法国文学的名作。因此即使他没有小说家这个身份，他也可以以翻译家这个身份屹立文坛。
大概在1994年，他以自己在法国的留学经历断断续续写了一些散记，在日本国内杂志上发表，之后有出版社把他这些文字合在一起出了一个集子，便是堀江敏幸第一本著作。不过严格意义上来讲这还不是小说，跟后来的东西稍微有些区别，但风格那时已经大致确立，既像小说，又像散记，但又不同于一般的散记，是介于散文和小说之间的一种文体。在1995年这本著作出版之际，他正式以作家身份出道。自出道以来，短短十几年时间，他获得了“芥川文学奖”“读卖文学奖”“三岛由纪夫奖”“谷崎润一郎奖”“川端康成文学奖”“野间文艺奖”等众多奖项。可能在日本有些作家写十几年二十几年也得不到他这么多的奖项，尤其是“芥川奖”，有些人辛苦一辈子也很难获得。所以有一种说法说他是“获奖专业户”。
他的这些作品出版之后在日本大受欢迎，受到很多好评。他在日本曾有件趣闻。堀江留学之后回国在早稻田大学文学艺术学院做教授，有一年他给日本高考做监考，在教室里看着学生们答卷，其中有一道题刚好选了他的作品中的一段文字，不知道他当时在卷子上看到自己文字的时候是一种什么心情，是高兴呢，还是惶恐呢？在日本，作家文字被选中作为高考题目并不多见，本人亲自监考的时候遇见更加千载难逢。这也从侧面说明他的作品非常受欢迎。
为什么说堀江敏幸是“纯文学王道作家”？“王道”并不是我们汉语中“王道乐土”中的“王道”，即君主以仁义施政让老百姓安居乐业。这个词在日语中有另外一层意思，即大多数人认可或大部分会选择的一种方法。把它用在堀江敏幸身上其实是说这个作者没有背离日本纯文学的传统。
说起纯文学，记得在川端康成获诺贝尔文学奖时，授奖词说他以非常敏锐的感受性和杰出的叙事能力表达了日本人的心灵的精髓。对于小说家来说，“杰出的叙事能力”是天经地义的，这不用多说。这句授奖词说明评委很看重“敏锐的感受性”，这一点可以说一向是日本纯文学的特色。
日本文学很少有宏大的叙事，反映历史千年巨变、天翻地覆变换大王旗这种题材不多，大多讲是小的生活琐事。但是它会通过这种小的细节去切入生活，介入人生。作者通过小的事情来反省生活，反省人与自然、人与社会之间的关系，这是日本纯文学的一大特色。从这一点来说，堀江敏幸的作品正好切合这种日本式的趣味。他所有的故事都是很小的事情，没有一件宏大叙事，而且他的作品风格非常平静，像是一个人保持一段距离在眺望着生活，观察着生活，再把生活记录下来。他的记录是带有一种暖意的，是会心的，他通过这些小的东西表达他对人生与社会的想法。
如果纯粹从日本传统介入，他可能会与社会有所脱节。不过堀江敏幸曾留学过法国，翻译了大量法国文学作品，因此对西方文学也很熟悉，于是他在写作中也有所借鉴，包括文字运用方面。其中最重要的是对主题的借鉴，他有些主题明显不属于日本传统的私小说，包括《ハントヘン》和《法镜般的神眼之下》这几篇。这部分作品我觉得倒是跟村上春树的作品有些接近，他们俩在某个角度有相通的地方，因此我认为如果是喜欢村上春树的读者应该也会喜欢堀江敏幸。
可以说堀江敏幸既继承了日本传统的审美倾向和表达方法，也有现代人的意识融入作品之中。评论界说他的作品可以保留50年，实际上我觉得可能不止，因为有些作品它没有时代感，再过50年依然可以看。
这本书是堀江敏幸作品中第一次引进过来翻译的短篇小说集，以前只在《外国文艺》刊载过一篇。我想这个作家在中国肯定会在中国找到他的不少读者。我有一个日本朋友一见到这本书出中文版的消息，立即就说：“这是我喜欢的作家，是日本当代少有的几个作品一出来我就立即买来看的作家。”他对堀江敏幸的评价非常之高，说他是在日本无论青年还是中年都非常喜欢的作家。
堀江敏幸
什么是“纯文学”
施小炜：这个“纯文学王道作家”有两个关键词，一个是“纯文学”，一个是“王道作家”。对于“王道作家”我稍微补充一下，这个词在中国相当于是正统作家的意思。为什么正统？因为纯文学的几个特点在堀江敏幸的作品中都有非常明确的体现。
而“纯文学”这个词其实是一个日本词，也就是说先于我们中国人，最早是日本人开始使用这个三个汉字的组合。“纯文学”这个词是在1893年诞生的，当时日本有一个浪漫主义诗人叫北村透谷，他当时是在早稻田大学（当时称作东京专门学校，是早大的前身）政治科读书，他有个绰号叫トラベラー（发音torabera），是英文词traveler的日语讹音，大家这么称呼他是因为虽然他学籍放在早稻田大学，但常常几个月见不到他人，问他干什么去了，他说：“旅行去了。”
日本当时自由民权运动闹得轰轰烈烈，而北村透谷也是一个自由民权斗士，他经常跑到东京八王子市去搞自由民权运动。他非常关心社会政治，与几个要好的朋友一起办了一个杂志，叫作《文学界》。大家如果去日本，会发现至今在各大书店也都摆放着《文学界》杂志，每月定期出版，但是这本杂志是战后出版的。《文学界》杂志在日本一共出现过三次，最早的一次就是北村透谷和他五六个好友办的同人杂志。他其中几个朋友也是早稻田大学的，比如马场孤蝶、户川秋骨等，另外一个是比较著名的岛崎藤村，他当时是在日本明治学院的学生。
日本办同人杂志非常方便，到相关部门登记一下就可以了，不是许可制，任何一个人都可以办杂志。也就是说，只要登记一下你就可以拿到一个连续出版物的书号，可以合法出版刊物，于是几个学生就这样办了《文学界》。这个杂志一经创办就引起轰动，成为日本近代史上非常著名的一本杂志。引起轰动的原因之一就是北村透谷在杂志上发表了几篇论文，就在《文学界》第2号（1893年），他写了篇《所谓与人生相涉》（『人生に相渉るとは何の謂ぞ』）。
“与人生相涉”指的是什么？当时有位文学理论家提出了一种理论，说那时日本的文艺思想大体是从中国传过去的，讲究文学的教化作用，即劝善惩恶。就像中国明代白话小说，劝说人要行善做好事，要是做坏事将来会下地狱，甚至在现世就会受到惩罚。这是第一，第二即文学这两个字，“文学”这两个字也是日本词，他们最先开始用文学这两个字来指西方的literature。包括“小说”这个词也是，日本以前称为“物语”，到了江户时期称作“草子”，没有统一的称呼，不同类型的小说被赋予不同的名字，大约有七八种，直到明治时代东京大学设立，才把novel译为小说。所以这些概念是日新月异，不断地旧词新用。
北村透谷对当时的这种文学的功利性持批判的态度，他提出一个概念，即“纯文学”，指不附带任何目的的文学作品。文学这个词出现后，日本小说创作出现了各种各样的流派，在日本大正年间，日本出现了一个词，叫作通俗文学。当时著名的小说家久米正雄（芥川龙之介的朋友，一同出入夏目漱石的家里，被视为夏目漱石的弟子），跟他的朋友菊池宽（也是芥川好友，后来创办文艺春秋出版社，并设立芥川奖）两人都从认认真真的文学创作转入写通俗小说。久米正雄在1925年发表了一篇宣言《私小说和心境小说》为通俗小说正名，他认为这个世界上伟大的文学作品无非就是通俗小说，比如托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、巴尔扎克。
堀江敏幸短篇小说集《法镜般的神眼之下》
小说到底该追求情节还是追求思想
施小炜：大正年间是通俗小说如雨后春笋般涌现的时代，而通俗文学的对立面，即纯文学，就越发受到评论家们的追捧。评论家们认为文学不能太庸俗，只追求故事好玩，而是要有所表达。通俗小说往往过于注重故事的好玩，它所要表达的东西都是常识性的，不能促使读者进行更深刻的思考，对人生没有思索和探索。这是当时日本对通俗小说批判性的看法。
当时与这个潮流对抗的是芥川龙之介，他小说的故事性其实很强，完全用讲故事表达他的思想，比如《罗生门》《鼻子》。而他的朋友谷崎润一郎（被认为是日本最有可能第一个获诺贝尔奖的作家），也是非常善于讲故事的一个作家。芥川龙之介在1927年与谷崎润一郎吵架，他认为小说不应该追求情节，追求情节的小说都不是好小说。（其实芥川龙之介的情节是经常会有颠覆性的动作，很引人入胜。）谷崎润一郎说情节和故事性是小说的特点，芥川对此表示反对，说没有故事的小说才是纯粹的小说。通俗文学与纯文学自此开始对立，一直延续到现在，不断有人进行挑衅，问有没有可能让纯文学的思想性与大众文学的可读性融会贯通，形成一种新的文学？
川端康成的一个朋友横光利一写过一个小册子，叫作《纯粹小说论》。什么是纯粹小说？它的目标就是要既有纯文学的思想性，又要有大众文学的可读性。战后又出现了一种中间小说，就是指纯文学与通俗文学的中间道路，代表人物是井上靖。
然后到了村上春树，他追求的目标是什么？就是陀思妥耶夫斯基的小说与美国硬汉派推理小说相结合，即形式是推理小说的形式，内容是陀思妥耶夫斯基式思想性的东西。实际上他在摸索着一条既可读又具有思想性的道路。可以说村上春树是将这两者结合得非常成功的一位作家。他的小说有很多很难一句话说清楚的，甚至很难读懂的东西。他的长篇小说《1Q84》《图书馆奇谈》，很多人说看不懂，这恰恰是因为他要表达的并不是直截了当的，一下子就能看穿的东西。
如何欣赏纯文学
施小炜：如果通俗文学意味着大家都能读得懂，而纯文学意味着很难读懂，那么我们要如何去欣赏纯文学？好比今天我们要说的堀江敏幸的作品。他的作品一大特征就是不讲故事。如果你要找情节，那情节实际上非常简单。对这些作品进行文学欣赏有几个层面，第一个就是文字。即文字写得好看不好看，美不美，从文字层面去解读文学作品。
第二个层面就是创作手法，即一篇小说怎么样去写，不断有人尝试去突破常见的写作手法，比如改变结构，如倒叙、夹叙，还有几条线索齐头并进然后施展一定的技巧让线索串联起来。村上春树就特别擅长写这种双线小说。另外还有幻想、超现实等种种方式。
第三个层面才是故事。纯文学有的作家故事讲得很好，比如夏目漱石、谷崎润一郎、芥川龙之介。但另外也有一派，从日本的自然主义发展成私小说的这一派，他们专门与讲故事派对着干，形成一种特色。堀江敏幸有两篇如《ハントヘン》《法镜般的神眼之下》就是如此。尽管他没讲什么故事，但他的手法非常玄幻、非现实。在这一方面，他与村上春树有相通之处。
村上春树有很多小说都非常令人费解，哪怕是他自己说的唯一一篇写实小说《挪威的森林》，还有多年以后写的《没有色彩的多崎作和他的巡礼之年》。在后面这部作品中有一个叫绿川的人物，他有一个独特的本领，可以看出人身上发出的光环，但凡出现身上有光环的人，他会把自己身上一个像是通行证的东西交给那人，然后自己就会死去。这个得到通行证的人会在死之前把东西再用这种方式传给下一个人。这样的人物在现实中是不可能存在的，这就是超现实。而堀江敏幸的《法镜般的神眼之下》中有一个家族，头顶上有一个洞，也是现实中不可能存在的。《ハントヘン》中有一个不知道在哪儿也不知道是否真的存在的地方，去了之后永远也不会回来，那里究竟是什么样的景象没有人知道，要去这个地方需要在一个地方等火车，而这个火车可能几年都不会来，但是一旦有需要它就会突然地出现，载着一个十五岁的少年去那里。堀江敏幸在此虚拟了一个在现实生活中不可能出现的境地。通过这样的故事，他们表达了一定的思想性。他们努力探索人、社会、自然，然后把作家自己深刻的思考与体悟用讲故事的形式或不讲故事的形式把它体现出来。
我们中国文学也是如此，讲究艺术性与思想性的统一。所谓的艺术性，也就是文字表达能力、创作手法与众不同，故事不故事是次要的。不过我们中国的小说是非常讲究情节的。“小说”这个词在中国，它不是“大说”，是“小说”，所以它的地位不是很高。自从“小说”这个词对应Novel开始，它的意思发生了改变，一个就是追求艺术性，一个就是追求思想性。从前我们的文学批评一定要讲究思想性，可以说我国正统的文学或者文艺作品都要讲究思想性，但我们的思想性有时候过于单一，以至于被庸俗化，比如有段时间所谓的思想性意味着对现行政策的赞美。但赞美是一种思想性，批判也是一种思想性。尽管对思想性的要求不一样，但对思想性有所追求这个认识中外是一致的。
为什么说堀江敏幸是“王道”，即他是非常正统的纯文学作家。他虽然不讲故事，但我们仍可以从另外几个方面对他的作品进行探索，理解他并欣赏他。
