很早就知道朱琺以研究越南志怪出名。一般来说，对日本怪谈、欧洲吸血鬼之类话题感兴趣的人比较多，但朱琺的偏好却是独一无二的。因为长期从事越南汉文文献的整理研究，他一路向南，找到了秩序之外的一种可能性。最近他出版了新书《安南怪谭》，全书写了九个越南志怪故事，似乎可以归入虚构类，可他并不满足于按部就班地讲故事，在每个故事后又附了一篇几乎同样篇幅的“琺案”，记下与故事相关或不相关的各种杂感乃至文字实验。在他看来，这可以跟前面完整的文本构成一种完整的对立关系，形成天平的两端，达成沟通交流和平衡。他一路向南，却不安于南。
《安南怪谭》，朱琺著，江苏凤凰文艺出版社2020年5月版，250页，49.80元
你写这本书的缘起是什么？不仅仅是这本书，在这之前，你其实一直对怪力乱神的东西感兴趣。
朱琺：从2005年我博士毕业到2010年，有五年时间，主要是在上海师范大学做越南汉文小说的校勘标点和出版。因为之前的硕士和博士阶段就一直在做越南的汉文文献的整理研究，所以有机会留校，来参与这个项目。越南汉文小说总共有六百万字，一百种从古代到近代用汉文写的小说集和一百多年前在期刊上发表的小说，我们有一个老中青的学术团队，对它们进行搜集整理，我一个人就把全部的稿子过了一两遍。最后是到2011年1月在上海古籍出版社以《越南汉文小说集成》之名出版，排成了二十册之多。
《安南怪谭》可以看作我个人参与这个古籍整理工作的一个副产品。而我也将它视为一次推进，那些越南古籍中的虚构作品，经由《越南汉文小说集成》，依现有古籍整理规范，进入学术的视野；而《安南怪谭》则愿意把这些故事及其相关的叙述，归于当下的文学，收纳到现代汉语中来。
朱琺
早在读硕士、博士的时候，导师要求去看那些越南文献，我一开始多少也有某种抵触情绪。因为之前，我们对文学，对汉文化，总归会受到“正典”的影响。最简单来说，比如语言要优美雅驯，意蕴要丰厚深刻如此等等，然后就发现，越南文献不论从哪个维度上说都很边缘化。虽然把它们划到汉文化圈里，实际上那是一些非常遥远的南方边境上的东西，甚至会有不够通顺，离经典很远的那种感觉——后来想想，这无疑算是文化中心主义的倨傲。慢慢的，随着时代的变迁，随着我自己兴趣的转移，对越南文化和文献就越来越热衷了。不知道这算不算被研究对象绑架了——这种情况实际上蛮常见的，也可能是所谓“日久生情”，对研究对象长期保持关注，放大了其魅力。但我觉得，更有可能，还是跟认知观念有关。我认识到，我更想寻求某种多元化的状况，这在南方会比在北方更容易找到，或者说，是南方本身容易呈现出这种支离破碎的、多元的状况。它可能已经被北方的一元化覆盖，但是这种覆盖可能并不完整。尤其是在越南那边，这就表现得特别明显。文化上，它与汉文化有一种既相似又有不同的东西。如果夸张一点说，其实南方普遍存在一种想要各自区分认同，或者互不认同的状况，这或许就会形成割据的愿望。因此南方民间叙事中才常会有，“东南有天子气”以及风水先生到南方来“败风水”——出真龙天子的风水宝地的说法。我觉得，南方族群确实更零散化，地理环境更复杂；因此，文化可能也呈现出更多元的面貌来。其中还有一个因素当然就是怪力乱神，那是我一贯的兴趣所在。我可能比较自觉地会往这个方向去体认越南。
《岭南摭怪》书影
我注意到你有很多标签，第一个是越南的、安南的，然后你比较喜欢博尔赫斯等南美作家，你的豆瓣名字叫马达+S+狐猴，你关注南方都是我们通常说的博物学、志怪之类，是一个所谓的正统的秩序之外的东西？
朱琺：我回想自己在很年轻的时候，可能是想去追求某种静止的、永恒的、纯净的价值。那时候会想象这种价值具有某种绝对性，它可以超越时间和空间。但是后来，可能受到时代的影响，尤其是最近几年，会越来越注意到一些当下的语境，从当下出发去寻找和生发意义。你刚才说到的这些，我觉得能够反映出我的一种倾向，我好像有自觉去求异，而不是求同，异当然是一种对既有格局的抵抗。我会想在秩序之外寻找一种可能性，也可以说，是不太满足于一个现成的东西。在这种情况下，就会有一个方向性：往边缘的、混乱的南方。我们说“指南针”，但是实际上在更专业的范围里来说，其实是“指北针”，因为正北那边有一个稳定的北极星标志着方向，南方没有；在我们这个纬度上，即使有也看不见。所以北是一个具体而确切的，有秩序的方向，《论语》里说到：“北辰居其所而众星拱之”；南方只是其对立面的存在。在古代志怪里，曾经虚构出据说是送给越南人的指南车，指南指的其实是很抽象的一个概念，有说是周公甚至用木头做了这样一个很神乎其技的东西，它到底最后指到哪里去了，其实也不太清楚。先是，南方有个叫越裳氏的部落——有说就是越南，有说可能在南中国，江西或者其他什么地方——部落里的人夜观天象，发现北方天下已经平定了，所以越裳氏就派出使者，带了会跳舞的野鸡之类的奇珍异宝，千里迢迢去见周公，我们可能都知道的，使者沿途，带上了九重翻译；使者辞别，周公送了他指南车，让指南车带他们回去。这个故事我一直很喜欢。南方肯定是基于地理环境意义上的，但也有在此基础上的，与历史、文化传统相关联的，精神意义上的南方，而确实要比北方要显得更加复杂一些。
灵树《安南恠谭》插图：何乌雷
灵树《安南恠谭》插图：徐道行
你把一些故事以这种文学创作的方式铺陈开来，有没有一个暗含的主题？
朱琺：《安南怪谭》里的每一个故事，很可能是各自独立的，很难说彼此之间有什么一定的联系。人从本质上来说，总想寻求秩序，不过于我而言，它未必不是一种现成的秩序。所以以往我曾经列过很多写作计划，很多都有庞大的结构和细密的系统，但基本上没有完成，甚至大多没有动笔。从某种意义上说，《安南怪谭》是偶然的产物，在我刚才所说的那些计划中它并非具有一个优先的位置，只是因为当年刚刚编完《越南汉文小说集成》而顺便写了九个。那时候我设计和构想的不止九个故事，如果按照我全盘整理越南汉文小说的经验来说，起码有五十个故事值得改写和重述，但写到九个故事就觉得可以停下来了，好像很多个故事要说的话都已经代为表达，所以停了笔。后来两年我的兴趣转向了另一个写作计划，用中国古代文献中的材料来写越南，那是另一本书了。
这本书看上去确实没有完全构成一个结构，它是一个散漫的篇什的集合，有点违背于我前些年极力鼓吹的“要写书”而不是写集子的说法。但也有朋友读了以后，觉得整本书是有主题的，这九个故事都在说“生死之间”的事情——但其实这是志怪共同的主题。
这书还有一个好玩的地方，每个故事写了以后，然后你有一个“琺案”，有点像注释，最前面两段基本上是注释出处，但是这个不是最重要的，最重要的是你在这个故事里面由此生发出很多现实的感悟，可以说是各种各样零星的东西，就借这个题目放进来。你做这样一个“琺案”的初衷是什么？是有一种文体实验的意识，还是有什么其他的目的？
朱琺：正像你所说的，“琺案”前两段为这个故事交代一个出处，为正文提供一个补充。如果放在文献学的学术传统中，案语和尾注当然太常见了，在文学的传统中也并非没有。当初在写这本书的时候，我有一个比较明确的意识，觉得要向卡尔维诺的《意大利童话》等一批书籍致敬。卡尔维诺整理的两百篇《意大利童话》，其实是一个民间故事集，书中有一个不太引人注目的地方，就是每一篇故事都有一个交代：这篇故事是什么时代的，谁讲述的、谁记录的，曾经收录于哪本故事集，然后卡尔维诺他作为一个小说家来编选，又把它重新摘录出来，做了怎么样的处理。这种处理既不同于对民间故事不够了解的其他小说家，又不同于当代小说叙事经验不够充裕的民间故事研究者们。于《安南怪谭》而言，最初我就想沿袭卡尔维诺的做法，一次又一次很诚实地坦白，对故事而言，标示其来历，起到一个着陆的坐标作用。但在实际的写作过程当中，某种冒险的况味逐渐产生了，在落笔时，我有更自由发挥的冲动，可并不知道，也无以把握最终这案语将走向何方，会呈现一个什么样的状态。这个也跟我刚才所谈到的，从内容层面上去接触南方文化时，我们所能看到的与先前假想的不一定能对得起来，某些初衷并不能完全实现，在南方，研究和探索的进展有可能就是意外的，有意外的失落，也意外的收获。这个“琺案”后来也就有点意外了，它逐渐有那种超出“补充正文”的意图，甚至带上了点捣乱的意味，说不定还有了一些拆解原文的意思。前面的怪谭很本分地在谈安南的故事，但是在后面的“琺案”中羼入了我的经验，加入了我的阅读经历，所以就不止于安南了，东南西北都有了，也就不安于南了。其中有一些新的内容，也有一些很古老的文学文本，它们都想掺杂渗透进来。我最终的想法是：它可以跟前面完整的文本构成一种完整的对立关系，形成天平的两端，达成沟通交流和平衡，或者套用一个术语来说，互文。因此，我试图去控制每一篇“琺案”的篇幅，跟前面的文本字数差不多，从而在形式上也趋于平衡。
阿Ｑ正传安南版[《越南民间故事》插图]
我有点感觉，前面的文本，你是按照一个比较传统的叙事节奏，在叙事方式上没有什么太多的花样。对“琺案”是不是有一种故意的意图，就不给你各种秩序？
朱琺：的确如此。“琺案”中看起来就是各种零星的内容拼贴出来的。但这未必叫混乱，它就是秩序与非秩序之间的一种对照关系。在其中，我甚至把我自己的笔名、把“琺”字嵌了进去——朱琺掉到“琺案”里去了。提到过好几次，这个时候，朱琺其实不是作者，而是一个叙事者，甚至就是小说里的一个人物。“琺”还有一个谐音，就是法律的“法”，就是试图定一个规则，或者说是一个规定，一个出处。但当它出现在小说中，又有所不同。“琺”字字形上拆开来也就是“王法”，又不是真的“王法”，因为在文字学上，那是个玉字旁。它提示一个悖反的逻辑：本来比较接近于规则的，但却又与之背道而驰。
书中有一些异体字，后面还有一个不勘误表，你还特别喜欢在“琺案”里面拆解这些字，有的时候感觉你是故意在文本的形式上弄一些变化，有很多类似文字游戏的东西，这是出于一个什么样的想法？
朱琺：简单招认的话，我好像一直对文字游戏比较感兴趣，始终号称是个形式主义者。我深受那样一种文学观念的影响，认为形式即内容。一个内容，必然可以找到一个最合适的形式。《安南怪谭》中一些形式，包括你刚才说到的对文字的拆解，以及对篇幅、对排版的考量，不是完美的形式，而是一次又一次尝试，对完美形式的向往和探索。我想要去寻找跟通常的甚至正常的秩序不一样的、另外的状态，也是出自同样的考虑，而不是为反秩序而反秩序。譬如：书中角色的台词照道理应该一句一句顺下去，但是我把它截断，在某种意义上借鉴了诗歌的经验。诗行跟诗行之间必须要有跳跃，必须要有一种非逻辑的、非散文的关系。那种处理方式是有意为之的，而且叙述者也是想通过这种反常的视觉形式暗示读者，这里面会不会存在着某种与通常理解不太一样的意思。所以，包括异体字的使用等等，它都可以在形式层面上来读解，也可以表达为与某种庸常秩序的对抗。所以，如果完全按照作者的心意的话，出现在书名中的“怪”字应该写成“恠”。
书里面有一些故事，中国也有类似的，可能有相通的地方。那么你怎样看待这些故事呈现出的异域和异域文化？某种程度上来说，也是有一点点对秩序的一种对抗吗？因为中国的文献实在太多了。
朱琺：我们容易在域外暨所谓受汉文化影响的境外区域，也就是汉文化圈里，譬如在日本、韩国看到很多与中国古代文本相似的因素，这类似性甚至也能在西方文学中找到。这当然就是一种求同的思维，“东海西海，心理攸同”。但是我想强调的是，在中国的文献传统中，也有主流跟非主流之别，或者说，有为人所熟知的一些，也有需要重新被擦亮的一些。其实，我们都很感兴趣的志怪，在我看来，就属于后者。至少从近代以来，不太被人重视。即使近世以来人们不得不讲到《聊斋志异》，也往往是讲书里的鬼狐更像人，有广义上的教化意味，还要肯定它有这样的针对现实的价值，而忽略它的情节中对异世界的建构及其意义。现实当然是无边无际的，任何想象和幻觉也都可以说是现实一种，但它毕竟跟我们触目所及的、跟我们现在称之为“非虚构”的那些书籍所呈现的不同，我觉得有需要重新评估、重新关注的必要。所以，这本《安南怪谭》有那么明确地说是越南的文本吗？我曾试图含混地处理这个归属，所以用“安南”这样的表述。而且，怪谭的原材料毕竟就是用汉语呈现的，现在的篇章更是汉语文学的组成部分。当然，里面的界限从来就很复杂，越南古代有两本比较重要的、带有神话志怪色彩的文献，一本是《岭南摭怪》，一本叫《越甸幽灵》。书中有些故事与唐代末年裴铏的故事集《传奇》颇为相似。裴铏当年在安南都护府做过事，他是北方来的读书人，在岭南听闻了一些传闻和奇事，遂把它们记录了下来。广义上的岭南，南方的故事，曾被越南的古人认同为是自己的东西，在过去的五六个世纪中，他们反覆用汉字记录下曾被裴铏写过的故事。我觉得，这其中我中有你、你中有我，是很难说清楚国别归属的。而从民间文艺的角度上来看，故事传播的轨迹很难考据，传播的范围有的也超乎想象。一个可能在意大利西西里岛讲述的故事，结果发现中国东北也在讲，情节很像。里面会有一些当地因素，譬如说西西里文本中说狼打扮成了外婆的样子，东北可能就讲的是虎姑婆。会存在一些变体与异文，但是从故事类型的角度上来说，是相似的，相同的故事类型、故事母题。我一直很迷恋故事类型学。我觉得，你说的类似与相通，有一部分是传播的结果。
印度以大象为题材的细密画
书中提到的故事里，当然很明显也有一些南方或者越南的色彩，比方说，几次提到中国使者到越南的事，也涉及越南使者到中国的情节，后者与朝鲜《燕行录》的记载可以对勘，都代表了同一种文化情境中的政治实体意识。这种文化情境也许可以称之为中华，或者是汉文化。从文化关系的角度看，越南与中国之间也很微妙，古代越南一方面很认同这一套文明规则，甚至把这文明规则架构为处理与自己周边那些在他们看来更野蛮、更蒙昧的族群之间的双边关系，它就是“小中华”。但另一方面，它又会很警惕于来自北方的庞大帝国，南北之间始终有着绷紧的张力。这可能是我们在域内、包括在南方不大有的一种强烈意识。具体地说，他们有时陷入矛盾的逻辑而不自知：一方面，模仿北方历史和现实中所呈现的文明模式与宏大叙事，他们也讲风水，也说大地上有某些风水宝地，所谓天子地，谁把祖先的骸骨葬下去子孙后代会出皇帝，这“皇帝”甚至就是统治天下，而不只是统领一国。但另外一方面，他们又会觉得，某些北方来的风水师不怀好意，想抢占安南的天子地。这种复杂关系，我觉得可以在政治史、文化史上讨论，也可以在文学上展开它的意义。
我觉得很多人看了以后，可能会对越南的志怪有一个大致的认识，以后是不是还会继续写？
朱琺：应该不会再写，还有其他很多计划需要一个个地去做呢。当然，编一个民间故事集，这种状态我自己觉得还是很有意义的。在文学层面来说，我认为它是回到了叙事的母体。最古老的时候，大家就开口讲故事，这种故事先被称之为神话，后来称之为传说，又称之为故事。这些口头上的情节可能一直在那里传与说了几千年。几千年中，也许有一些古代知识分子把它记录下来了，但也许一直没有，《安南怪谭》里有一两个故事，是到了近代时候，才被有现代学术训练的、或有现代学术意识的一些民间文艺工作者，或是人类学家、民族学家，去有意识地采集到的。民间故事看上去在技巧上是朴素的，但是我觉得——可能也是卡尔维诺、爱尔兰的叶芝，甚至更早的格林兄弟都有的一种想法，他们都觉得——这是一个叙事的母体。从文学发展的角度上来说，回到民间故事意味着重新出发，就像一个拳头要再打出去就得先缩回去一样，如何从高度技巧化的现代小说中破局而前行，民间故事值得借鉴；当然从学术角度，比如说文艺学、民间文艺学、民俗学这方面，还有其他很复杂的意义。所以那些现代民间文艺工作者在收集越南民间故事时最初的想法，都是沿袭了格林兄弟的传统，完成一个相当于“越南童话”或者“越南民间故事”的选集。但这个选集不同的人来做，状态肯定是不一样的。卡尔维诺的《意大利童话》，准确的说法，应该是《意大利民间故事》。让学者来选的话，那就会变成比如说关敬吾所编《日本民间故事选》，阿法纳西耶夫所编《俄罗斯童话》……那是学者的路数，可能会注意到故事的类型、分布等等，一般的可读性或许会有，适合于孩童阅读等等，与当下的文学小说关系却未必很大了。但如果找一个小说家来编选，则可能会去注重文学的意味，而忽略使用学者的方法搜集资料，掌握样本又常常会有所欠缺。我自认为有点跨界，想要在这两方面达到平衡。当然，如我刚才所说就会发现，现在的书是一个计划没有完成的状态。它可以说是一个选集，但其实是半部选集——因为书中另一半是“琺案”，两者加在一起形成的一个比较奇怪的文本。如果谁要寻求更加原汁原味的、更多的越南故事，可以去看《越南汉文小说集成》，而他也许会发现，“全集”的实现是何其困难的一件事情。
灵树《安南恠谭》插图：风水师
你做越南志怪很长时间了，不光是写这本书，有同道吗？
朱琺：广义上来说，对越南感兴趣的人还是有的，对越南的典籍文化感兴趣的人也有。十年前，我写这本书的时候，有两批朋友。一批是职业选手，我广义上的同行，把越南历史文化作为研究对象。他们经常发表论文，跟越南那也有很多接触，他们也可能在不断探索，而并非只为稻粱谋。还有一批朋友具有奥林匹克精神，据我所知，有几位当时为维基百科补充了很多关于越南文史的条目；有几位孜孜以求，其热情与专注，及时间、财力物力的投入，令职业选手大感汗颜。大家在网络上也会呼朋引伴，在某些网站譬如豆瓣、那时候在QQ上，现在在微信群有一些交流和互助。但总体上来说，这的确是一个非常偏远的领域，蕞尔小国，大家未必会感兴趣，也不知道那边发生过什么事情；稍年轻一点的人会知道那里曾是小资背包游的热门目的地之一；稍年长一点的知道中越战争或叫对越自卫反击战，老山、猫耳洞、血染的风采。但往往仅此而已。据我所知，甚至有位治国学的教授还曾经把越南和泰国混淆起来，把越南汉文小说当作了泰国汉文小说——后者似乎是不存在的。而日本跟朝鲜半岛就几乎不会发生这种识别度的问题。
同是汉文化圈中的区域，对越南的兴趣不如日韩，早年也许有经济地位的因素。有些人对越南的历史文化感兴趣，最初也许是拾遗补缺的动机：对日本对朝鲜了解得比较多了，现在再填补上最后一块空白。这在学术上也能成立：越南典籍自上个世纪末开始，随着我们有所接触和了解，进入学界视野，作为新材料构成了很大诱惑。这本书的写作，包括对南方的这种关注，也是我职业生涯的产物。之前提到的书中常有拆解文字的表述，以及表现出的对异体字、繁体字的兴趣，也都与我所经受过的学术训练相关。我最初写繁体字是学习古代文学和古典文献的专业需要，但是慢慢地，就会从盲从，而辨识出其中意义上的不同路径，比如说对繁复之美的一种追求。当然，会有些人觉得简约才是大道，但是无疑存在着简派跟繁派两种不同而都可以成立的美学。写繁体字及异体字，也是求异思维的体现，背后其实还有一个立场问题。
一开始提到，对越南的兴趣也是这样确立起来的。一旦明确了意义追求，我就发现越南很多东西都太有意思了，在文化交流史上很特别。比如说，那里是中国文化往南推，印度文化往东走，相交叠的一个地区。越南北方有些传说可能受到了印度史诗《摩诃婆罗多》和《罗摩衍那》的隐微影响。明面上汉文化的影响很多，但印度文化也在。光是中印当然还不足为奇。到了近代，法国人来了；然后美国人也来了。我一惊一乍地发现几大文明板块在这里碰撞交汇。这样理解越南，对那里发生过的一些事情，我就没觉得那么意外，甚至会觉得它们是必然会在越南出现的。
比如：法国人设过一个叫“远东博古学院”的机构，云集了最好的一些汉学家和东方学家，其中有一个对中国人来说相当有名的学者叫伯希和，伯希和号称对中国所有的东西都有兴趣去调查、去研究的——当初我对学术很有热情的时候，也曾号称对越南几乎所有的东西都很感兴趣——远东博古学院的总部曾经设在哪里呢？伯希和研究中国的据点在哪里呢？在越南河内。所以，法国为代表的欧洲汉学的前哨站，是在越南的，早先一度，欧洲人是在越南看中国、看远东的。此外，在越南西贡，我们也可以找到玛格丽特·杜拉斯的中国《情人》。所以，越南是一些人观看中国的角度，也是一些中国人出国、产生爱情的立足点。此外，还是一些中国人离开中国又返回中国的中转站，是中国的一条悬在外部的线索。从这个角度我们可以看见汪精卫在河内发表艳电及险些遇刺；也可以看见抗战时，从上海想要去往云南大后方的人坐船到香港，从香港坐船到越南的沿海城市海防，然后从海防坐车到河内，一路坐滇越铁路的火车抵达昆明。那个时代很多知名学者因此都到过越南河内。这些线索，包括更早的陶瓷之路或者叫海上丝绸之路，随着我们视野的拓展与深入，就会相互接洽，彼此攀上关系。在《安南怪谭》的故事中，这些文明史上的牵连也许在文本中被埋伏过一些，也许并没有那么多；但如果继续发散的话，或许就在不远处将被触及到。所以，我想，也可以说我希望，将来会颇有一些对越南、以及对越南志怪有兴趣的同好者，而目前，他们可能就是《安南怪谭》的读者，或者准备要成为《安南怪谭》的读者。
