伯娜丁·艾瓦里斯托（章静 绘）
英国女作家伯娜丁·艾瓦里斯托（Bernardine Evaristo）凭借小说《女孩，女人，其他》（Girl, Woman, Other）与加拿大文坛名宿玛格丽特·阿特伍德分享了2019年布克奖，2020年6月又捧得英国图书奖的年度作家大奖。《泰晤士报文学增刊》的小说编辑托比·利希蒂希在播客节目中采访了艾瓦里斯托，讨论获奖的影响，以及英语文坛的性别、族裔生态。《上海书评》经授权翻译此次对谈以飨读者。
《女孩，女人，其他》
在2019布克奖的颁奖礼上，2018年得主安娜·伯恩斯（Anna Burns）发表了一段非常动人的讲话。而我在想，赢得布克奖为她带来了写作事业、经济收入、认可度上的突破，她经历了疯狂的一年。得奖对您的意义是什么？
艾瓦里斯托：布克奖能够给我的作品带来难以想象的国际曝光。因为这是一个如此重要的奖项，也是我为我的作品梦寐已久的荣誉。我的作品之前从未进入过大众视野，尽管我已经写了八本书，但大部分人听都没听说过。所以我觉得就这个奖而言，它已经让我的书被更多人所知，而我也感受到了它所带来的连锁反应。就像我在领奖感言所说的，我是第一位获得该奖项的黑人女性，也是第一个得奖的英国黑人，所以我觉得由我这样的人，凭借一本完全关于英国黑人女性的书，获得这样的奖项是很重要而且具有历史意义的。因此我相信由此而来的冲击——对于黑人女性的冲击，也包括所有有色人种女性、所有边缘人群，以及这个国家里或者其他地方的黑人——会很巨大。我已经感受到很多人为我们获得这个奖项而非常激动，要知道我已经六十岁，在这个圈子里摸爬滚打近四十年了。
这是否也是一个让人们回溯您之前作品的机会？我想很快就会有翻译邀请纷至沓来，不仅是获奖的这部，也包括您之前的那些尚未得到翻译的作品，您会重温自己的作品吗？
艾瓦里斯托：翻译请求已经来了，来得又多又快，立陶宛、韩国、格鲁吉亚的都有，这是我一直以来梦寐以求的，真是太棒了。我对自己之前的作品已经很熟悉，我一直保持很大的阅读量，作为写作者而言我也常常以旁观者视角来审视自己，重读自己的作品。
在《女孩，女人，其他》中，您笔下的十二个角色跨越不同世代，我觉得这本小说并不仅仅在描述英国黑人的生活体验，而是要突出英国黑人生活体验的多面性。在您看来这是英国小说创作中缺失的一点，还是说比起这方面认识的缺失，还有更多值得一提的东西？
艾瓦里斯托：是的，我确实认为在英国的小说创作中这点是缺失的。我们不仅了解，而且深有感受，但很长时间来没有得到大众以及出版界的呼应。我觉得每年得以出版的黑人女性作家的作品少得可怜，而且因为人数如此之少，所能展示的方方面面也就十分有限，但这一点又一直被忽视。我希望这一点从此能改变。当我得了布克奖并成为一个先例，出版商可能会获得启发，使他们的书单更加多样化一点。今年出版了处女作《奎妮》（Queenie）的坎迪丝·卡蒂-威廉姆斯（Candice Carty-Williams）跟我一起试着统计这一年出版的由英国黑人女性创作并关于英国黑人女性的书籍的数量，我们的结论是：两本。也许这数字不准确，但我们也实在想不出其他人了。
但愿这能是新一波潮流的开端。在小说中有这么一段，其中一个角色提到黑人能够感受到代表别人或者被人代表是一种负担，而白人只需要代表他们自己。能不能请您从自己的角度来讲一下那样的负担，这种负担体现到了什么程度，以及它在什么程度上也为您的写作创造了自由？
艾瓦里斯托：我的意思是那是某个角色的观点，实际上并不是我的观点。虽然这是很多不想要代表任何一种他们应当代表的人群的那种作家的观点，但我不认为这是一种负担。我对此有着一种不同的关系。在我的职业生涯中，我对作为一个黑人作家的想法有过很多不同的态度，有一个阶段的我受够了，我那时想的是，不要叫我黑人作家，我只是一个作家。但实际上我现在已经到了另一个阶段，就是拥有它，这就是我写作的角度——也就是说我并不是只写英国黑人角色，我写过各种各样的故事，但我对英国人的角度看非洲移民感兴趣，这就是我想写的。我记得多年前托尼·莫里森曾经说过：“我是一个非裔美国作家，这就是我的身份，我写非裔美国人的故事，我并不以此为耻。”这就是我的感觉。
您的小说里不光有大类，还有许多亚类，比如女同性恋阿玛在伦敦国王十字后面非法占据了一间空房，人称“自由多米亚共和国”；还有一个角色布米，她坚持想要让自己的女儿卡罗尔嫁给一个尼日利亚男人，但卡罗尔并不想这么做。您让卡罗尔进了牛津，然后她就必须跟那个地方滑稽的攀龙附凤小团体相处，其中有一段非常有趣的描述，她们谈到鸡蛋卷是没有格调的，但西班牙鸡蛋卷就是有格调的，尽管它们看上去材质并无差别。这段插曲中令我感兴趣的是，它还关乎阶级区隔，在英国看似同一阶层的小团体内部，其实还有阶级区分。
艾瓦里斯托：这本书包含了很多方面，种族、生理性别、心理性别在这里相互交织。我并没有刻意从阶级的角度出发，但我对观察人物的起点与归宿以及他们在此之中经历的历程很感兴趣，而阶级是其中的组成部分。你已经知道二十一世纪的女性是什么样子，这本书的时间跨度有一百年，你也能看到她们是如何到达她们各自的位置的，小的十九岁，最老的角色九十三岁，以及当中的那些年龄段。当你开始审视人们的人生旅程，也审视我在观察的另一个问题：我们如何在这个社会中取得成功，阶级也是其中的一个因素，书里有的角色出生在某个阶级——基本上是工人，甚至是移民——然后发展到中产阶级，从不具备技能的劳工到专业人士，无论是在企业还是金融、或者戏剧、或者教育界。英国社会对阶级极度执迷，但每每谈到黑人群体时又不提阶级了……人们在谈论工人阶级的时候，并不会提及有色人种，尽管有色人种大多数是工人阶级。
我自己就是来自一个工人阶级家庭，工人阶级可以有很多种描述方式，我母亲是教师，我父亲是尼日利亚移民来的电焊工，而我现在是一个得了布克奖的作家（哈哈！），也是一名教授。现在你听我说话，不一定能听得出我出身工人阶级，但我确实如此，而且那是一段漫长的旅程，在我生命中的某个时刻——十四岁那年，为了更好地融入英国社会，我改变了我的说话方式。
您的书在多大程度上可以说是对角色流动到中上阶级的庆祝呢？在书中有一个时刻，阿玛的母亲谈到了她的父亲，他是加纳人，基本上来说很善良，但相当重男轻女，而她说他是在他的时代和文化中。所以那种感觉就是他以某种方式被困在创造他的环境里。在您所看到的所描述的英国的一般情况下，这个角色在多大程度上是真实的？
艾瓦里斯托：他们被困在……他们可以说是无法走出他们当前的境遇。我想我笔下的所有角色都超越了他们的境遇。当我落笔的时候可能没有想过这些，但就像我说的那样，他们都了解这点，他们都处于为了改善自己的生活的某种旅程之中，而我喜欢将事物引上积极的方向。我不是一个消极的作家，我想让我的作品去庆祝而不是忽视那些奋斗，但更像是用庆祝的成分来达到平衡。因为在那其中需要有希望。
这本书的结尾确实充满希望。
艾瓦里斯托：我不会写一本关于十二个主要是英国黑人女性角色的小说然后在阴冷与苍凉中结束，因为此时此刻我们的社会已经让人感觉非常阴冷了。尽管我笔下的女性有时也是她们所处的境遇的受害者，我也要让她们能超越那种环境，并在任何与她们所处的境遇相关的细微方面中展示出胜利感。所以有时她们经历艰辛、苦难、多年的挣扎，但并没有因此被打败。这些女性来自于我的想象力，但某种程度上，她们也是我所见过的每个人，跟我说过话的所有黑人女性，我所了解的所有世代的黑人女性的综合产物，我在吸收与渗透后，在小说中再现了她们，而且我也要让人们在小说中看到自己。这也是黑人女性读者们提到的一点：我们从中看到了自己。因为这里有那么多的人物，但这又不是因为她们在书中定位到了某个单独的角色，而是因为这本书是以一个在这个国家中的黑人女性的角度来写的，这样就会有很多事情能够勾起人们的“啊是的，我也曾经那样”的反应。所以对我来说这是一种可能性的积极展示，我们能够成为什么样的人。
这本书给我的第一感受是令人难以置信的耳目一新，其中大部分的角度都与我作为一个白人男性的个人体验非常不同，而您也完全驾驭了普遍性，因为没有什么难以理解或难以认知的东西。我认为这是这种写作的一个黄金标准，您赋予人物的声音，任何读者都能体会。
艾瓦里斯托：这很有意思，不少中产阶级白人男性会喜欢我的书。老实说，我并没有特别考虑过读者，不过我真的想让黑人女性知道这是一本关于她们的书。你把一本书推出到世界之后，你也不知道谁会去读它，但它如果真的有普遍性的话，就是通过独到的人物设定，真诚的写作，并且保证你笔下的角色有趣、丰富、有各自的缺点，诸如此类的方式来实现。
我觉得还有声音，声音对于某个特定人物来说也是很重要的。小说里的十二个主角，每个人都有自己的章节，结构松散地围绕着戏剧表演，有的人以自己的方式参与其中，有的人参加了其后的聚会，有些人是读到了它。您的写法基本上是一系列没有句号的单句组成的段落，在我看来，这是一种非常高明的处理方式，用于展示这些人物内内外外的色彩，以及他们不断变化的思想的声音，不断变化的喜好，不断变化的语汇。您的灵感来自何处？
艾瓦里斯托：我不会说这书是单句组成的段落，因为我觉得那可能会让人敬而远之。这么说可能有点矫情，但我称其为近乎诗意的模式。它并非诗歌，但有点像诗，文字在纸上流动，没有那么多的句号，但很多逗号以及文字之间的空隙给你呼吸的空间。我其实在之前那本《爱人先生》中就用过这种模式，书里的主人公巴灵顿是一个七十多岁的同性恋，他用第一人称讲述自己的故事。而我需要找到一种方式让他的妻子讲她的故事，而且不会和他的声音竞争，他们都来自安提瓜，而且是同龄人，所以我找到了一种形式，也就是我在《女孩、女人、其他》中使用的形式，像纸面上的那样，有点诗的样子。我也用了第二人称视角来讲述她的声音，从而与男主人公的声音相区分。但在这本书里，我创造了一种很自由的写作体验，我也希望它能够是一种自由的阅读体验。当你进入其中，你就会被语言的节奏掌控。我确实是以诗人的身份入行，所以尤其注意语言的使用方式。一旦你进入其中，你就进入了那些女性的头脑里，尽管以第三人称方式进入，你也会听到她们的声音，穿梭于内外古今之间，沿着她们的潜意识漂浮，然后还能漂浮到另一个人物的头脑里，再经历类似的事情，但她们之间又很不一样，由此累积，直到最后。你刚刚进入了这十二个女人的脑袋里，希望你能够从中获得一些经历，同时不会被我们伤得太重。
哦当然不是伤痛体验。您谈到了诗歌，您以前还写过一本韵文小说，您将剧场表演的经验与小说创作相结合，从戏剧的角度来看其形式、主题和风格也融合得非常好。您还去剧场表演或创作吗？
艾瓦里斯托：没有，但我挺怀念那个世界，我想要能再次在舞台上工作。我离开剧场大概有三十多年了，但我喜欢内化到我的角色里，所以当我创作他们的时候，我觉得我就在他们里面，这也是我以前当演员的习惯。并不是说你要尽可能地成为你的角色，而是要尝试去体验他们的思想，他们的感情和他们的生活，我觉得这一点在我的作品中体现出来了，它有一种表演性的元素，人们说它非常生动，非常有活力……我还喜欢放点幽默进小说，不会对人物毕恭毕敬，绝对不想写成那种卖惨的文学，“哦当个黑女人多么悲剧”那种。
小说里卡罗尔这个角色，她在城里工作，在关于她的部分的开头段落是波澜不惊的，她已经融入了她所处的这个世界，无论这个世界是否使人喜欢，然后我们突然被带回一个非常伤痛的瞬间，那时的她更年轻，也没有任何线索能够解释她是如何到达如今这个世界的，而当你突然被带离那个略微疏远的世界时，你就会突然设身处地地同情她。我觉得这种手法在整部小说中得到了非常好的运用，就像是镜头拉近拉远的效果那样。
艾瓦里斯托：没错，但我也会批评，我的意思是，我不会不带批判地去写人物，而是通过他人的眼光去看每个角色，书里有四个母亲和女儿，所以我们通过女儿去看母亲，通过母亲去看女儿，这可是一片幽默的沃土。另外，这些角色也是相当矛盾的，或者在某些方面可以说是虚伪的，比方说阿玛，激进的女同性恋，她觉得自己很有原则，结果女儿发现她在“谷物爱好者咖啡馆”——这咖啡馆卖两百种早餐谷物。所以说角色是可以穿透陈词滥调的……
女儿叫她女权纳粹。
艾瓦里斯托：确实有“女权纳粹”这个称呼。我很喜欢这样写人物，因为可以使她们更生动，而且这也是我们存在的方式。有人知道我爱读明星八卦杂志Hello!很惊讶，大部人可能会觉得我是个教授所以我应该读《泰晤士报文学增刊》……
您还为《泰晤士报文学增刊》撰稿呢。
艾瓦里斯托：是啊我确实给《泰晤士报文学增刊》写稿，但我也喜欢金光闪闪的好莱坞呀。我们都是由自己的不同方面所组成的。
您曾经说过英国的教育是不要强调种族，我想知道您是否觉得这方面并没有发生变化，或者说您是否觉得，其实在这个特定的点上我们是在倒退，然后在更广泛的方面也是这样。您的小说所描述的希望……
艾瓦里斯托：我想至少我实现了希望，我希望得布克奖然后我终于得到了它。我确实认为——一般来说，除非发生了什么戏剧性且创伤性的事情——种族议题不在这个国家的讨论范围内。如果去美国，这就是他们的重大议题。我跟英国人谈种族问题，每次都得由我挑起话头。
很明显您觉得这应该得到更多讨论。
艾瓦里斯托：应当如此，我们生活的社会里种族是一个问题，而且如果你关注的话，年轻黑人被监禁的人数，或是《精神健康法案》的一些条文，或是就业统计，都是比例失调的。一个事实是，这个国家有一万七千名教授，其中只有二十六位黑人女性教授，包括我在内。
或者就像这一年出版的英国黑人女性作家写黑人女性的小说那样。
艾瓦里斯托：没错，所以种族问题肯定存在。而且总是由有色人种来发起对话，尝试着去推动改变。我们作为一个民族，还没有找到讨论种族问题或其他形式不平等问题的方式，一旦涉及这些话题，总有人会不屑一顾，或是强势自卫。如今谈论种族主义事件的人们，以及作为那些微小的侵害事件的受害者，仍然在被否认——普遍的看法是没有人是种族主义者，种族主义者这个词本身就难以说出口，没有人愿意被看作是种族主义者，就像男人一样，有多少持有性别歧视观念的男性会承认自己是性别歧视者？所以这些词就会触发防御机制，关闭讨论的大门。人们常说无意识的偏见，那是描述人们以不同的方式对待和他们不一样的人的一种比较柔和的方式，但有时候那并非无意识，那只是偏见。所以，这是一个很艰难的课题。
