【编者按】
近日，作家张定浩做客杭州的单向空间，以“如何走进古典哲人的世界”为题，讲述了自己对《孟子》的理解以及孟子思想在当今世界的意义。
主持人：我是译林出版社的编辑，也是《孟子读法》的责编。很高兴我们今天能够邀请到《孟子读法》的作者张定浩老师到现场，和大家聊聊他的新书。
《孟子读法》这本书是关于《孟子》的解读。很多年前张老师选释过《孟子》的部分篇章，这一次他完成了对《孟子》全本的解读，这是一个非常浩大的工作量，一会儿我们可以请张老师讲讲这本书写作过程当中的一些体会和困难。
打开这本书你会发现，它没有译文也没有注释，每个篇章都是张老师自拟标题，然后一段原文，一段他对这段原文的解读。读这本书有点像跟张老师一起和孟子交流。
我们先请张老师谈谈这本书。
张定浩：这本书最早的缘起是我十几年前和人合作出过的一本小册子，收在一个儒学小丛书当中，叫《孟子选读》，解读了《孟子》其中的三十几节。当然那是因为收在丛书里，所以有固定的体例，除了解读之外，有译文，也有注释，我只负责其中的解读部分。当时的出版社是杭州出版社，可以说这本书的萌芽是从杭州开始的，如今作为一个完成的果实，又回到杭州，我觉得也是一种很奇妙的缘分。
刚刚编辑说到这本书的体例。白话翻译加注释是现代很普遍的解读古典的方式，但是这种方式对解读古典来说其实只是一个基础，甚至谈不上解读，只是一个解读的前提，而真正的解读是从这里开始的。此外，像《孟子》这样的经典著作，现代以来已经有不知道多少本白话译文或者注释本了，况且现在网络这么发达，很多略微难懂或不认识的文言字词随便一个搜索引擎就可以搜到正解，我首先觉得没有必要再去做一些重复性工作。
其次，作为一个写作者，对我而言，写作的动力往往来源于我对所写作领域希望有所深入认识的欲求。我不是因为自觉已经很懂古典或者说很懂儒家了，才来写《孟子》，相反，我是因为对《孟子》感兴趣，或者说对先秦儒家感兴趣，我希望了解这个我既感兴趣又所知甚少的领域，所以我才努力去写这样一本书。我之前《既见君子》出版，大家会讶异说一个现当代文学专业出身的人怎么古典修养这么好？其实和写孟子是一样的，我的古典修养并不好，我只是在学习过程当中写作，让写作本身成为一种学习，也许我写完的某些瞬间，古典修养会有所提高，但也仅此而已。
张定浩在活动现场
我在《既见君子》中曾引过一个20世纪非常杰出的量子物理学家惠勒的话，他说，要了解一个新的领域，就去写一本关于那个领域的书。我觉得这句话一直很鼓励我，对我的写作产生作用。在这样的情况下，写作就是一种对自我的丰富，而不是一种对自我的消耗。所谓“古之学者为己”，来自当代科学最前沿的认识和古典精神完全相通。所以我也是带着这样一个“为己”的目的去开始写《孟子读法》。
但是实际的写作过程比我设想得更加困难一些，所以这本书也拖了两年多。这本书看起来很厚，但实际上除去原文也就二十万字。《孟子》大概有两百多节，我一天最多只能写一节，根据具体这一节的密度，或长或短，三五百字到两三千字不等。每一节具体写作的过程，就是先通览手头能够搜罗的大概二三十家重要注本。一家家逐句参看，看看每一家是怎么说的，在什么地方分歧，又在什么地方一致。这个过程就像在听一些古往今来的大德在讨论问题，你首先是一个听众，是一个读者，然后你慢慢参与到他们的讨论当中去。因为他们讨论的问题，可能也是你关心的问题。在这样的一个过程当中，从旁听到参与，慢慢你会觉得有一些问题一直没有解决，或者说有一些地方因为时代不同了，比如说在汉代或者宋代时无需解释的一些字词，对于现代人来说成为了问题，这些在阅读时产生的问题，是写作的起点。此外，这个阅读的过程也是一个不停地发现“有一些东西不必要再写”的过程。有一些东西前人已经谈了很多，就不必要再多作重复；有一些东西没有怎么谈，或者说有所分歧，没有定解，那么我就尝试多谈一点。大致是这样一个过程。
具体到写法，它没有注释只有解读，其实这在古代是很常见的解释经典的写法，像王夫之《读四书大全说》，就完全谈自己的心得，后来黄宗羲《孟子师说》，康有为《孟子微》，唐文治《孟子大义》，都是如此。他们相对于朱熹和焦循，其实更是一种读书报告式的写作方式，就像我们写读书报告一样，读书报告没有必要再注每个字词，因为在字词的层面是每个读书人自己要解决的问题，这个问题不应该依赖其他的作者来帮助他解决。
孟子说“不以文害辞，不以辞害志”，在文、辞、志三个层面，可能像王夫之、黄宗羲、康有为和唐文治他们，就更注重“志”的层面。在“志”的层面，就有所谓大义和微言。你可能一句话每个字都认识，但是你依然不知道这句话或者是这段文章在说什么，或者说你只看到表面的一层意思，并没有抵达作者隐藏在字里行间的深心，这是微言。汉代以后，讲究章句之学，就是那种非常繁琐的训诂考据，“博士买驴，书券三纸，未有驴字”，让很多普通读者觉得不胜其苦，所以后来历代都有学者主张面对经典要直探大义，去芜存菁，寻求作者要表达的最根本之物，这也是孟子自己说的“博学反约”，约，就是简化。所有的理解都来自于简化，但简化不意味着简单化，你要学会把博学而来的知识简化成某种最重要的东西，这是大义。
所以我觉得对先秦古典著作来说，重要的不在于把孟子的思想总结成一二三四，不能用现代学术框架去框他，而是要回到他的语境里面去寻求他的微言和大义，这是我希望做的几方面的工作。
这本书是去年8月份完稿的，到现在也差不多有一年了，我自己看起来都有一点陌生。我之前看校样的时候重读过一遍，前两天因为做这个活动又重读了一遍，我自己觉得还比较满意。当然可能还是有一些字句错误，希望以后有机会修改。
我不知道在座诸位对《孟子》有什么样的熟悉程度，所以我就先做一个简单梳理。《孟子》有七篇——《梁惠王》《公孙丑》《滕文公》《离娄》《万章》《告子》《尽心》。
其中，《梁惠王》《公孙丑》说的是孟子去见魏国和齐国的国君，它基本上是孟子和国君之间的对话，是孟子劝这些国君要行仁政，到了《公孙丑》结束的时候，他就离开了齐国，回到了自己的故乡，然后开始他的教育工作。从《滕文公》开始，一个有趣的变化发生了，之前都是孟子见梁惠王，见襄王，见齐宣王，到了滕文公开始，是同时代的各种各样的人来见孟子，孟子也和同时代的人开始就治国和民生问题进行论辩。这大概是前面几章的内容。
以上三篇内容，简单来说就是“外王”一路。但是恰恰是孟子这一路思想，经常被近现代知识分子所批评。王夫之就说孟子“有上半截没有下半截”，意思就是指孟子宏观上说得头头是道，但是具体操作的时候他似乎不管了，有一种蹈空凌虚的感觉。但是我觉得这是宋以后的知识分子对古典的一种误解。因为从孟子的角度来讲，具体的内政措施不应该是他来完成的，因为他对这些国家来说是一个外来“流亡知识分子”这样的角色，他觉得一个国家的重大决策要交给这个国家的大臣去做，即所谓“世臣”，就是世世代代在这片土地上生活的精英，唯有他们才会对这块土地负责，也唯有他们才能理解具体事务中的种种复杂性。
同时，在孟子里，外王和内圣其实是一体两面，并不是两件可以分开的事。这种分裂基本上是到宋以后才开始的。在孟子那里外王就是内圣，是一回事。即便是外王，要行仁政，也是要求王者或者说每个人从自身做起，所谓的“推己及人”，这是孟子最基本的思想，当然这也是从孔子那里来的。只不过孟子发挥得更加极致。所有的事情先从自己身上一点点善念开始，护持，滋养，扩充，一点点向外推，推广到每个人身上去。所以他说“尧舜与人同”，即便是尧舜这样很高的圣贤，他们和普通人在人心的那点善念上，是基本一致的。从这个角度来说，他和齐宣王讲王政，和对学生讲修身，是一以贯之，他都是劝他们要回到自己，回到自身的善念中去重新审视一切。
这里面可以举一个简单的例子，可以看到古今之间的一些变化。比如说“以德服人”这个词，这个词现在也经常用，但经常是一个讽刺的表述。以前看电影《方世玉》，里面的雷老虎的口头禅就是以德服人，然后被大家嘲笑，他天天打不还手，骂不还口，要以德服人，最终却变成一个笑柄一样的状况。从这个词的解释，也可以看到一点古今之变。“以德服人”这个词通行解释，是从朱熹那里来的，意思是依靠道德来使人服从，你做得很好，你是一个很正直的人，有很强的道德感，你依靠这种道德感使别人听从你，这是一种使动用法。但是在东汉赵歧那里，在汉学那里，“以德服人”的“服”，就是服从的意思，意思是说，服从这个人是由于这个人身上的道德。用我的道德使对方服从，和因为对方的道德所以服从对方，这两种解释几乎可以说是相反的，而这当中就涉及到汉学宋学之间的典型差异，就是在朱熹之后的解释会更强调道德的主观能动性，如果我是有道德的人，我就要设法利用我的道德做一些事情，这在当时我相信是一个非常积极的思想，有其革命性和针对性的一面。但到了我们今天回过头来看，这一路内圣化的思潮就带来了很多误解，我们现在对儒家很多的偏见其实都是因为受到了宋学的影响，一方面作为现代人，我们会觉得这样的想法很伪善，很虚伪，但另一方面我们又觉得它是来自经典。所以我们对儒家一直有一种很暧昧的态度。一方面觉得它不可动摇，另一方觉得它不太适合我们现代人。但如果说我们回到汉学，回到先秦的语境中去看《孟子》也好，看《论语》也好，很多的解释反而跟现代人的心性更加接近，更加相通。比如在“以德服人”这个例子里，从汉学的角度解释，孟子说的是因为一个人的道德好，所以我打心底里佩服这个人，也乐意服从这个人。“以德服人”是大家一起去追逐一个更好的东西，类似于从善如流。
《孟子读法》
在这样的想法里，道德就是一个接近客观性的存在，只用来约束自己，而不是用来绑架别人。每个人约束管理好自己以后，其他人就会仰慕他，仿佛一种自然的向光性，是一个人如何让自己成为一束光。在这样的情况下，所有的善与美都来自于自身，是一个你体验到的东西，而不是说你选择行善或者选择不行善。在先秦儒家的思想里，善是你心里本来有的东西，是你有没有体验的问题。这里面就很奇妙，它不是一个选择而是一个体验。你如果说体验过一个好的东西之后，你就自然不会选择那些坏的东西。这个思想和古希腊思想很接近，就是苏格拉底说的“恶即无知”。古典哲人有一种想法，他们觉得一个人如果说真的见识过美好之后就不会选择那些丑恶之物。我觉得现代人完全可以理解，就像你喝过茅台酒之后，你喝次一级的酒，总归是觉得有点两样，这个完全是任何一个人都可以体会到的最素朴的感受。我觉得这个东西更加积极一些，虚伪的层面会少一点。这是我说的孟子外王思想中的汉宋之分。
第三篇《滕文公》是和同时代人的论辩。这一篇我希望强调一下的，是可以看一看孟子是如何辩论的。这个和我们今天所谓“奇葩说”或者是更早的大专辩论赛的辩论完全不是一回事。现在我们的辩论是要说服别人，是要抓住别人的逻辑漏洞，是通过滔滔不绝的话语让别人哑口无言，获得吃瓜群众的掌声。这种方式离古典思想就特别遥远，在孟子那里，虽然别人也说他很好辩论，但是他的辩论用他自己的话来说，都是“不得已”而为之，而且他的辩论前提是先理解对方说什么，我们看到他对每个学派都很了解，他知道对方在干什么。理解对方之后，他要做的事情是区分名实。就是一个词语概念和这个词语概念所针对的具体东西之间的对应关系。
我觉得这个和苏格拉底也有点相似，苏格拉底会先追问，你知道你现在说的东西是什么吗？他是一点点去追问别人。而孟子不去做这样的追问，他自己去帮助这些人回答。他要搞清楚每个概念，每个名词针对的内在实质是什么，名实之间会不停发生变化。现在的辩论，经常做的一件事是偷换概念，是用偷换概念的方式去说服对方或者是压垮对方。而在《孟子》或者是古典哲学当中，哲人们做的是恰恰是要恢复概念，他们要恢复这些名词和实质内容之间的一一对应关系，这个在《论语》里就是所谓的“名不正则言不顺”，“必也正名乎”。词语是用来表达世界的，但往往词语却带来更多的混乱，因为词语可以被任意地解释。这就是我们过去所谓的指鹿为马。指鹿为马是一个非常典型的权力如何参与到语言的腐败当中去的案例。当一个人习惯了指鹿为马之后，他会自然接受这种语言腐败，接受种种的名不副实。这种语言的腐败在今天可以说比比皆是，我就不举具体的例子了。
回到《孟子》，其中最让我有感触的地方，也就是他一直在做这样的澄清语言的工作。他澄清每一个汉字本身的意思。何为仁，何为义，何为孝，何为君臣。这里面你会发现一个更加刚健、清新、有力的先秦儒家的样子。
到了后面四篇，《离娄》《万章》《告子》《尽心》，就更侧重孟子个人的思想记录了。如果说一开始他是在对君王说话，对君王身边的大臣说话，对周围同时代的知识分子说话，那么从《离娄》开始，他就是在对未来的一代代读书人说话，这就是所谓教育。
《万章》这一章有一点点难，因为万章是一个好学生，他经常会问老师很多有关古书中的问题，所以这一章大量记载了孟子对古史的态度。这里面涉及我们如何看待历史。在古典哲人眼里，历史不仅仅是曾经发生过什么，它时常要服从一种更高的真实，就是应该发生过什么。当代西方历史哲学也经常回到这个层面看问题，比如克罗齐和海登·怀特，历史是人写下来的，所以首先是一种叙事，所有对于历史的讲述都是为了当下而服务的。这一点在《孟子》这里也很明显，他谈论过去的三皇五帝，谈论文王周公，谈论“尽信书不如无书”，其关心的都是当下，是如何去激励此时此刻的人。
国家图书馆出版社影印出版的《宋本孟子集注》（图片来自布衣书局）
《孟子》越到后面，思想越精纯，到了《告子》和《尽心》，气息越来越接近《论语》。如果说大家觉得前面的篇章有些繁难，我建议可以直接从最后一章《尽心》开始读，因为这是他晚年的思想总结，都是一小段一小段的话，读起来也不会那么吃力，就是一两句话，但是就像《论语》一样，可以反复咀嚼。
我再讲一句话，也是最后一篇《尽心》里面的话和大家共勉。孟子说：“待文王而后兴者，凡民也。若夫豪杰之士，虽无文王犹兴。”兴，就是感发，振作。要等待文王到来能振作起来的人是普通老百姓；豪杰之士，真正有能力或者是有勇气的人是没有文王的时候也可以自己振作。我觉得这句话对我们现在完全适用，我们很多人都在等待一个好的时代，都在抱怨一个糟糕的时代，很多人会觉得80年代多么多么好，或者90年代多么多么好，我们总觉得过去有一个黄金时代只是自己没赶上，总是把自己的沉沦、埋怨、不振作、不思进取归咎到时代、归咎到他人身上，我们和时代一起沆瀣一气，还觉得自己是一个牺牲者。
这样的态度在古典思想里是非常陌生的。对他们来讲“豪杰之士，虽无文王犹兴”。即便没有文王，因为你做好一点，这个时代就跟着好一点，你成为一个有光亮的人，你周围的环境就会变得更加明亮一点。这完全是一个自新自省的过程，我觉得即便在孟子那里，他对同时代也是非常失望的。每一代的思想家，每一代人都会对自己的时代失望，但是失望之后有两种态度。一种是自我振作，一种是沉沦下去，我觉得这两种选择会一直持续下去。
我就把这句话和大家做一个共勉，谢谢大家。
主持人：刚刚张老师说的个人和时代的关系，也是我看这本书非常有触动的一点。如果这是一个下沉的时代，你要怎么面对，用什么样的心态跟这个世界共存。这可能是孟子或者说古典儒家让人非常振奋的一点，就是你真的可以从他们的语言和思想中获得一些向上的东西。
现在各级基础教育都在弘扬阅读经典，儒家思想又是经典当中比较重要的一部分。我想问一下张老师，您觉得我们今天应该如何理解儒家思想，孟子在整个儒家板块当中扮演了一个怎样的角色？
张定浩：我写孟子的书很多朋友都很奇怪，为什么写《孟子》，为什么不写《论语》？对我而言，像《论语》《庄子》这样的书可能只能是自我受用，因为一方面他们的思想本身非常深邃灵活，另一方面也拥有更多更好的解释著作。《孟子》相对来说，一方面注解的人稍微少一些，另一方面它也相对简单一些，但这种简单又是比较正的路子。
在孔子那里还不能简单地谈论儒家，因为对于孔子来说，他并没有一个后世所谓儒家的概念。这个概念可能从孟子这里才开始逐渐形成的。所以后来很多学者都说，如果想领略儒家思想，要从孟子开始，他是一个正统的入门的基石，你从这里走进去，大致上不会走太多的弯路。《孟子》里面有大量对《诗经》和《尚书》的解读，它可以说是秦汉读书人的辅导材料，到了宋代之后，孟子升格，《孟子》变成了每个小学生的必读书。这里面变化的过程，使得《孟子》这本书一方面可以上通古学，另一方面又下达近现代之学，这也是它的生机所在。
主持人：其实我们现在对这些先秦的思想，是有一种隔离感的，觉得孟子的思想和当代人的生活有距离。但这次在读《孟子》的时候，我发现其实孟子的形象是很让人亲近的，他让我们正视人的欲望，非常重视快乐，关于这一点您在书里也有提到。
张定浩：说到亲切不亲切，因为我看到这本书的豆瓣短评中有个读者写得很好，他说读了这本书之后对孟子产生了一种亲切感。这让我觉得很欣慰，因为这也是我写作过程当中的体会。我会觉得相较于孔子和庄子，孟子其实很多时候说的道理更接近日常。比如说到快乐，有所谓的“孔颜乐处”，孔子说“饭疏食，饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣”，说颜回 “一箪食，一瓢饮，在陋巷。人不堪其忧，回也不改其乐”，这里面的体验是很潇洒的，但对人是有要求的，所以“孔颜乐处”虽然被宋儒提倡，但我们现在看起来总觉得有点苦，并不能人人都做到。反过来，倒是孟子谈到乐的时候更加日常，是每个人都能接受的乐。《孟子读法》这本书里有一节《君子有三乐》，孟子说君子有三种快乐，这三种快乐对君子来说，即便是给他一个天下也无法交换的。第一种就是“父母在，兄弟无故”。就是你的父母兄弟都健在。这种父母亲人都在的愉快感觉，尤其是我个人到了中年之后，会越来越强烈，因为人都是要不停走向衰老死亡，这种危机感随着年龄增长会越来越大，也更能体验其中的快乐。它是一个日常的快乐，真正在尘世生活当中的每个人都会体验的快乐。
第二种快乐是“仰不愧于天，俯不怍于人”。这是落实到自己的，就是我自己做的一切东西都是不会愧对于天地，在个人层面。第三种快乐是“得天下英才而教育之”，就是我的学问可以有一个传承，是社会层面。
这里面“父母在，兄弟无故”相对于过去，“仰不愧于天，俯不怍于人”相对于现在，“得天下英才而教育之”相对于未来。在孟子的这个“乐”里面，有过去、现在和未来，有家庭、个人和社会，个人完全和他人融为一体，在日常生活中结合在一起。虽然说“孔颜乐处”也很好，但是那个东西是很难推广的，一推广就会变成作秀，变成一个很虚伪的事情，因为它完全是一个哲人的心性。但是在孟子这里，这三种快乐是可以推广的。当然了，“父母在，兄弟无故”不是你可以控制的事情，“得天下英才而教育之”也不是你可以控制的事情。因为你想教育的时候，不可能正好就碰到合适的人。很多时候，这种教育是一个草蛇灰线，是通过写作，通过影响几代人之后的陌生人。古典教育一直是这样的，它不是一个门派的延续，可能一本像《孟子》这样的书已经沉埋了很多年，到了东汉，被赵歧重新又注一下，到魏晋时期又被埋没了很多年，到了唐朝又被韩愈重新振作，这种都是草蛇灰线的延续，也不是自己可控的。
自己可以控制的快乐是什么？就是“仰不愧于天，俯不怍于人”，就是令你自己安心的快乐，而这种快乐也是古典学问一直讲的，“上不愧于屋漏”，还有“君子慎独”，都是一脉相传，一以贯之的思想。
主持人：这就是孟子让人觉得亲近的地方，他的思想起点是每个人的日常生活。回到我们今天活动的主题“如何走进古典哲人的世界”，我们在阅读其他哲人著作的时候，也需要这样一个走进的过程。就张老师的阅读体验来说，您觉得走进或者说理解古典思想的过程中，我们需要做什么准备，需要在这个过程中注意什么？
张定浩：我觉得一个最基本的准备大概就是要消除自己很多已有的成见，不要带着成见去看待古典著作。假设自己是一个小孩子，就像孟子说的“赤子之心”。带着一种赤子之心重新去面古典。先把自己放空，放空之后才可以吸收到好的东西。如果读书仅仅带着一种非常强的自我成见去看东西，他看到的东西永远都只是他自己希望看到的或者说已经知道的东西，这样的读书收获就会很少，甚至有害，因为会滋长一种虚妄的自负。
