情欲和暴力描写一直是成人文学中最能刺激感官和牵动读者的，可如果他们出现在了儿童文学中呢？
开卷数据显示，2019年少儿图书码洋达到了269亿，在所有品类书中稳居第一。市场繁荣的背后，儿童文学的内容和品质也成了家长们的心结：孩子可以接触涉及性与暴力的文学作品吗？将这些读物列为“禁书”的一刀切方案就能解决问题？
儿童文学与禁忌书写也一直是业内颇有争议的问题。南开大学的王帅乃是长期研究和关注这一议题的学者，澎湃新闻邀请她对此次引发争议的具体的情色与暴力片段进行了深入分析，也由此引申，谈到了这些描写背后长期被忽视的性别刻板印象和偏见问题。相信通过她的分析与梳理，读者们可以更好地辨别与鉴赏儿童文学中的禁忌书写。
儿童文学的社会功能属性大于其他文类，我们从事的实在是与“未来”息息相关的事业，我们最终要面对的，是“孩子的眼睛”。 王帅乃指出，除了“怒而声讨”，其实家长们也缺少其他选项。她也对儿童文学的从业者、家长和关心人士提出了切实可行的建议。
情欲可以写，问题在于为什么写？
澎湃新闻：有人觉得儿童文学比成人文学门槛低，容易写，是这样吗？
王帅乃：儿童文学要顾及到比成人文学多得多的问题，远不止是语言的简明化、故事的“行动化”，但至今还有很多写作者认为写儿童文学比成人文学简单，并且他们在没有对现代意义上的“儿童文学”概念作过充分的理解后就直接开始写作，在故事的编织上也不够细致，这其实是一个很大的误区。
儿童文学首先是文学，其次得是儿童看得进去的文学，条件比一般文学还多了一个，怎么会更容易写呢？如果一部作品文学性不够，那么它就连一部好的文学作品都不是，又怎么会是“好的儿童文学作品”呢？
澎湃新闻：你如何看待这次被家长批评为“少儿不宜”“情欲描写”的童书片段？
王帅乃：还是可以让这个问题回归文学本身。有一些问题是阅读者要学会去提出的，而对文学负责的作家理应有能力面对读者的疑问和质疑，给出自己的回答。
首先，作家为什么选择这些片段进入作品而不是另外一些？作家想表达的点是不是必须通过这一方式来实现？这不是对“性”问题另眼相待，因为文学的本质便是对情节，词汇的选择、对结构的编织、对叙事者的人称、引语的类型等等都进行思考。因此，负责任的作家一定能够回答读者关于“为什么此处要进行情欲描写”的问题。
《白栅栏》片段
以《白栅栏》为例，被摘选出来的片段讲的是一个八岁的小男孩在老师家过夜，学生将脚放在女老师胸间取暖时的所思所想，该片段占了不少文字。读者就可以问：这是不是表现师生情感最好的方式呢？我们先默认作家的答案是肯定的，那么想必这个片段有其他“师生有爱日常”所没有的意涵。那么这个没有的意涵是什么呢？是涌动的、微妙的情愫和情欲吗？我这里没有否定情欲的意思。我们可以下面去谈情欲书写的分级，但我想不必否认这里的描写涉及了情欲。
另外，文学写作还要符合逻辑。也就是希利斯·米勒说的作家和读者之间有一个信任契约。当读者看到《变形记》里的主人公格里高尔醒来变成甲虫的时候是很惊讶的，这时候他们其实进入了一种观望的状态，就看下文如何推进，如果你的进展不能令读者觉得被说服，他就会随时扔下这本书去看别的。如果作家的文字工程精致到一定程度，读者是愿意签订契约的，他们会心甘情愿地接受一个优秀的隐喻，哪怕它乍一看起来十分可笑。关键就在于，这之后格里高尔的整个变化过程、外部事态的发展都是符合我们对日常世界的观察逻辑的。那么回过头来看，一个设定为八岁的男孩在那个情境中真的会有如此细致而又漫长的反应吗？
文学对现实世界的入侵建立在它对现实逻辑的细致观察和仿拟比喻之上，就像詹姆斯说的，“不是凭空要读者相信”。即使是卡夫卡的作品你也应该停下来，想想作品是不是非这么写不可呢？如果它反逻辑，那么还可以追问：作者有没有滥用笔下特权？如果有，是因为什么？到了这一步，就已经进入批判性阅读的范畴了。
澎湃新闻：读者提出质疑，作家回应质疑，这是一种非常开放和理想的情况。
王帅乃：文学作品本来就是开放给所有人批评的，有理有据的批评不但伤害不了文学，反而会促进文学创作的繁荣，甚至直接给作家带来新的灵感，中外文学史都能证明这一点。厄休拉·勒奎恩的事例就很典型，她在后续创作中吸收了女性主义的批评，某种角度而言，她的“地海系列”正是一套性别观转化五部曲，她专门谈过女性主义给她带来的积极影响，特别是灵感的激发。
所以批评的开放是很重要的，声音多了，大众自己会有能力辨识批评质量的好坏。但目前我们还未能建立起这样的环境，专业的声音因为种种原因很难进入大众视野，有些作品呈垄断之势甚至成为必读书目，读者的择书权利无法得到充分保障。除了“怒而声讨”，其实读者确实也缺少其他的选项。而疾言声讨这个形式本身也更符合大众传播心理，尤其是对于孩子的问题，我们更容易关心，所以这个声音也是堵不住的。因此，从业者需要有长远眼光，而不要等到“一刀切”发生的时候再埋怨憋了许久、话语权不足的家长。
澎湃新闻：就你的阅读经验来看，西方是怎么处理儿童文学的“禁忌书写”的？
王帅乃：据我所阅读到的西方的YA文学（青少年文学），没有这样直露地、细节地描写孩子和成年人之间肉体触碰或者说抚爱带来的情欲涌动的，反而会比较克制，点到即止，也就是我们说的“留白”。 即便是他们的动物小说，也不会这样描写性爱过程，更何况这次被诘问的这个片段里还涉及“性别刻板印象和歧视”的问题（仔细看公狼母狼各自的“心声”和他们的互动模式），单是这一点，在儿童文学发展比较成熟的国家就会被阻拦在出版前。
即使读者不喜欢政治正确，还是可以问问自己：这会不会是人类一厢情愿、不假思索地把人类世界的主流想法套在了狼身上？然后我们去搜索相关知识，得出自己的答案，既增长了知识，了解了更丰富、复杂的世界，又提升了辨识力和批判思维。
另外，西方有较明确、成熟的阅读年龄分级机制，他们的YA（Young Adult）文学会相对包容情欲描写。也有一些研究书籍去反思、讨论儿童的身体是否被成人“天真化”了，我们是否无视、遮蔽了少儿的情欲。但即使像《天真的图像》（Pictures of innocence）这样儿童观比较开放包容的书籍，最后也有一个重要结论，“儿童可能是有性欲的，但这不意味着他们能处理成人世界的性事方式；他们可能是暴力的，但这不意味着他们不值得被保护远离成人世界的暴力。”
而我们没有分级制度，因此具体几岁适合“开放界限”到什么程度需要跨学科的共同讨论。将来如果我们能出儿童文学阅读手册，这一部分应该邀请文学之外的其他专家与从业者共同探讨，比如儿童心理学、性学、法律工作者、儿童社工等等，从国内实际情况出发，制订比较适合我们自己的阅读指导建议和出版参考依据。
那些被忽视的声音
澎湃新闻：少儿的情欲是真实存在的，那是否意味着儿童文学要接纳情欲描写。情欲描写仅仅是身体描写和肉体吸引的故事吗？
王帅乃：还是那句话，没有儿童文学必须禁写之题，关键是怎么写、写得好不好。少儿的情欲是真实存在的，大家也明白“堵不如疏”。
性问题没那么简单，例如，和成人文学一样，YA文学中的性往往不只是性，也是对“自由”的隐喻；同时，写性也不只是身体描写和肉体吸引的故事，很可能会涉及性别观、性倾向、乃至对性自由的开放程度等的观点。
罗伯塔·特瑞兹在讨论YA小说的性书写时，梳理过美国不同时代的作品对青少年建立性关系的态度，发现早期大多数作品常常将性是作为消极力量的，往往暗示着“性”导致了问题。但晚近的作品里，对性的态度比以前更积极了，它更多地被与“独立、成长”联系起来。国内一直没有发展出YA文学，事实上，如果上面提到过的家长委员会能运行起来，监督体系能建构起来，YA文学本身也会是很好的思考性/性别问题的一种助力，而且它能容纳许多我们现在忽视的少儿的声音。
澎湃新闻：你说的被忽视的少儿的声音包括什么？
王帅乃：我具体说一个关于“情欲”书写的例子来说明吧。比如儿童文学写作中不少作家都触及过师生恋题材，对儿童文学这一特殊门类而言，师生恋中的伦理问题又往往比成人文学更值得探讨。
这些“社会问题”小说其实是一些少男少女共同的不可言说的“禁忌”体验和生存实态，其真实社群人数之庞大远远超过人们的想象，却不被人书写，孩子们只能在一些“暗社区”里自己抱团互相慰藉。以百度贴吧“师生吧”为例，这是一个相当活跃的社区。然而这样一个庞大的、延续的、真实存在的群体，我们从未认真、平等地去倾听他们的声音，没有给他们提供科学的情感疏导，也没有充分的作品去表现、接纳他们的故事，这其实是我们成人世界做得不够好。
但我必须要说，这类作品更多关注的是少女主人公的内心体验，较少从社会性别结构层面对关系中的年龄和性别不平等加以批判反思。而“批判精神”对内蕴教育功能的儿童文学而言是非常重要的。
暴力背后的“阳刚”和偏见
澎湃新闻：你对儿童文学中的暴力情节又是怎么看？
王帅乃：这还是一个“怎么写”的问题。除此之外，关于“暴力”行为本身，人类学家莫利斯的研究发现，“硬汉故事”中身体暴力的寓意其实是表达亲密感，而非真正的仇恨。类似的，我不想对儿童文学中这种亲密关系形成中的小型暴力加以否决。但这种建立关系的方式几乎一直拘囿在男性群体中，显然是受到了社会对不同性别的期待和偏见的影响。
具体到国内的儿童文学写作现场。“暴力”在国内儿童文学的写实性作品里，也多与表现“阳刚之气”有关。作品写男孩同伴之间的互动时，普遍存在着对阳刚气质的褒扬，其中最典型的表现就是，有时候作品传达出一种对以凶狠、严酷乃至肢体暴力的方式处理人际关系的认同甚至赞美倾向。
所以我觉得最应厘清的是两个问题。其一是，对暴力的正当性的认识。暴力并不自动通往个人自由和公共自由的实现。虽然亲密关系或许能以“不打不相识”的方式维系巩固，但莫利斯也同样指出，暴力很容易在行为过程中失控，从亲密的表达转换为有意的冒犯和进攻，而这一点在那些书写暴力对关系的积极性的儿童文本中，就很少看到作者们的深入挖掘了。
因此，假如一个儿童故事从对刚性之美的欣赏走向了对权力秩序的迷恋和暴力规则的沉醉，那么这个儿童文本的价值导向就应该被质疑。
其二是，当前儿童文本总是将刚性的反抗意志、亲密行为方式与男孩群体紧密相连，这一方面使得女孩无缘分享阳刚之美及背后的亲密表达，另一方面也固化了性别刻板印象、缩减了男孩的行为选择空间。
澎湃新闻：对于家长们，除了“怒而声讨”，还能做些什么？
王帅乃：变呼吁“监管”为自主“监督”。我在家长群里问过大家，对“监管”的主体是谁大家是否有明晰的答案，结果家长们说“其实我们也不知道”。所以其实我们还是受传统思维影响，发现问题第一反应是呼唤“管”，但“监管”和“监督”就一字之差，“督”就强调了读者本身的能动性。“管”的副作用是容易“一刀切”，尤其是在没有分级机制的情况下。这不单会伤及池鱼，从长远看，必然会伤害到未来的文学创作和读者自身。
欧美有些经验其实可以参考，“父母俱乐部”是一种非正式的俱乐部形式，成员包括一些专业的学者、媒体从业者、一线教师、图书馆员，他们在内部探讨之后会形成相对理性深思的意见和建议，对市场和图书馆择书形成实际的影响，是可以做到很专业很有执行力的，可以真正发出属于大家自己的声音。欧美高校的儿童文学学者也往往会承担社会公益、社区福利性质的服务职责，会组织建立独立的、专业的批评平台，这些期刊杂志的主编委员会更是会三五年一换以避免“品味垄断”。有的杂志既有专业评论又有好书推荐信息，比如《号角》就写得相对通俗易懂，普通家长也能订购、学习。这些都是国内的从业者和父母们可以尝试做起来的事。
澎湃新闻：关于如何挑选儿童文学书籍，有什么建议给家长们吗？
王帅乃：从我自己的研究经历来说，近几年常常发现家长会有作品的“政治正确”和“文学性”之间如何平衡、把握的困惑，我推荐佩里·诺德曼在《儿童文学的乐趣》中提出的一些选书参考法则。这是一本深入浅出的专业理论书籍，也谈了很多实际问题，包括市场出版的某些秘密，图书馆和学校选书可能会有怎样的倾向等等，翻一翻就会有很大的收获。
