【编者按】本文为“两米以外的世界：CCVA（伯明翰城市大学中国视觉艺术中心）新冠疫期特别研讨系列”第二期的文字整理。在本次线上研讨会上，伯明翰城市大学艺术学院教授、中国视觉艺术中心（CCVA）总监姜节泓与本期嘉宾、艺术家、中国美术学院教授、OCAT（上海）执行馆长张培力讨论了疫情下的隔离状态、逃离的可能性以及他在疫情之前有关isolation（隔离、孤立）的一系列作品。以下为对谈全文。
姜节泓：今天是我们CCVA新冠疫情特别研讨系列“两米外的世界”的第二期。我们邀请到了艺术家张培力，他是中国美术学院的教授，同时也担任上海OCAT美术馆的执行馆长。我跟张老师是很多年前认识，也有过多次的合作。今天，我们从当代艺术领域的角度出发。我特别要介绍的是张老师刚刚从泰国回来，所以你们看到的背景是张老师在上海酒店的隔离状态。在泰国，他呆了三个半月，我们可以从他的所见所遇谈起来。
张培力：大家好！很高兴能参与这次的研讨会。我觉得说是研讨会有点太严肃了，我还是愿意把它当成是一个聊天。我现在刚好是在一个集中隔离的状态里面，一天一天的在打发时间。大家都知道这个疫情实际上是从春节之前就开始了，事情进而变得很严重，一个一千多万人口的城市，居然封城了。这个事情有点不可思议，随着疫情不断地蔓延，没有办法知道明天会发展到哪一步。那个时候我还在杭州，春节以后开始，哪里都不能去了，餐厅都关门了，景点都关门了。出入自己家的小区，都跟做贼一样的，要被盘问半天——确认你去了哪里，呆了多长时间，然后你讲要去哪里——这是一个特别不愉快的一种经验。所以就想换一个环境。那个时候，有很多朋友已经都到了泰国，所以听了他们的建议，准备一个医院的证明，前往泰国。在入境的时候，泰国人柔和的声音和亲切的态度让我感到特别温暖。我觉得我有点像一个流浪的人，被一个国家给接纳了。一开始是先到了曼谷，曼谷那时一切如常，什么事情都没有，可以酒店里面吃吃喝喝，可以上街，也可以聚餐见朋友。但是后来越来越严重，在曼谷呆了六天后，我去了清迈。刚到的时候，清迈还热闹，有很多游客，韩国的、日本的、中国的，还有很多欧洲的、美国的游客，大家好像觉得疫情跟清迈这座城市没有关系。
姜节泓：2018年，为了做首届泰国双年展，我们曾经一起去过泰国几次，和很多艺术家朋友一起去勘察场地，实施作品。其实，我一直到2016年才有机会第一次去泰国。这个国家给人的感受，从色彩上，从气味上——街上的这些香火，以及你刚才提到的礼貌——语言陌生却也亲切，及其特有的一种肢体语言，都让人印象很深，还有曼谷堵车的景象——触目惊心。而今，同样的地方，曼谷也好，清迈也好，你在那里经历了疫情。
张培力：说句实话，真的是惨不忍睹。在最后离开清迈的时候，我住的大概有四十多个房间的酒店，仅剩我一个人。我曾经在疫情还不是最严重的阶段，去过一趟普吉岛，拥有几百个房间的酒店，住客大概也就三四个。海滩上经常就是我一个人，海边用餐也只有我一个人，非常凄惨的。
姜节泓：所以你是酒店包场，餐厅包场，海滩也包场。
张培力：国王待遇。清迈也实行了宵禁，都没有游客，在清迈，出租车司机说我是他三个星期以来的第一个客人。很多酒店也都关门，不接待游客了。我给我的酒店加了点房租，才一直住到我离开泰国为止。
姜节泓：在这样的一场疫情当中，艺术或者艺术家的角色是什么？可能很多情况下，无能为力。我们很本能的去看待一些问题，包括你在杭州的一些经历或者遭遇，才让你想去浪迹天涯。而通过这些经验，又引发我们去思考一些平时，在疫情之外的时间，不会去思考的问题。
张培力：我想我只是一个六十多岁的退休教师，和所有人一样，在这样的一场疫情当中，都会有一些基本的反应——惊讶、恐惧，不知所措。我的一个本能反应就是要逃离。因为我不知道下一步会发生什么。这个逃离可能同样也是很多人的心理。很多人没有逃离，不是因为他们不想逃，而是觉得逃也没用。
姜节泓：由疫情带来的更大问题是什么？你讲到了逃离，后来我们知道，这个疫情是全球性的，无处可逃，无处藏身。你逃离的是这个疫情吗？还是在逃离一个非常的日常，逃离各种管制，戒严和各种规训？你刚才说逃离是一种本能，这种本能的由来，你要离开的是一个什么样的情境？
张培力：两者都有，一个是疫情，但是我觉得逃离更多的可能是那种方式，人完全没有自由了。尽管那个时候不是隔离，但是，实际上，我想大多数人都是一样的，也就是说人跟人之间的交往被阻断了，只有通过网络、电话。这样的事情，我们不知道这样的一个状态还要持续多久，无法估计，最终它变成一个全球性的疫情。也正是因为这个疫情，我们所处的环境变得不安全了，不管你在美国还是在中国，哪里都是不安全的。人跟人之间关系，原本的关系以及信任度没有了。
姜节泓：英国现在是全世界除了美国之外最惨的一个国家，到现在仍然是得不到有效的控制。政府要求我们能够居家，以保护NHS（英国国民医疗服务体系），并拯救生命。但是没有一个机制来跟踪你，确定你待在家里。即使是在最严苛的管控时期，人们想出门还是可以出门的，至少可以购物（必需品），或是锻炼；到现在上街还是看到很多人，起码百分之七十的人都还是不戴口罩的。Democracy costs，民主是有代价的。对疫情的处理方式，在不同政治文化语境当中都有不同的实施和回应。中国的疫情控制得好，也就是跟它本身的这种机制相关，这种自带的机制在实施管控上非常有效，便能够在很短的时间遏制住疫情的发展。
张培力：很多年以来，我们一直谈全球化进程。那么当疫情来的时候，我们就突然发现，对待同一个疫情——新冠肺炎，不同的政治体制的国家以及不同的文化的国家，他们的反应是完全不一样的。那么所谓全球化的一个最根本的基础是什么？到底是技术，还是经济，是政治，还是文化？还是上述全部因素？因为我们在没有疫情的情况下，通常我们不会觉得人跟人之间，国家和国家之间差异会有这么大，而面对这个疫情，我们这种差异性就显现出来了。欧洲人不太接受戴口罩，觉得戴口罩是对别人的不尊重。在我看来，这个疫情的背后有两个推动力，一个是政治上的差异，一个是文化的差异，都造成了疫情不断的蔓延。这的确是有史以来世界范围的最大的一次灾难，它影响的范围远远超过欧洲的鼠疫和西班牙流感，这就是因为现在不同的是有全球化的背景。由此我们看到，这个看上去非常美好的全球化其实是双刃剑，在疫情的情况下，它起到了推波助澜的作用。
姜节泓：你刚才其实讲到两方面的问题，一个是在机制上如何来管控疫情，另外的一点就是信息的透明度。最近，媒体方面也有研究真伪网络信息的影响（information and disinformation），都实在地存在在我们日常经验当中。
如果我们回到刚才所谈到的“逃离”，我们还可以回顾你之前的一些作品。早在1988年的黄山会议上，你就企图要把所有的观众关起来，看你的视频录像作品《30×30》——一部180分钟的录像。
张培力：那件作品其实是关于幽闭的，空间对人的限制，或者说是一种空间对人的一种胁迫，实际上在黄山会议的时候，那件《30×30》，原来的设想是想把看录像的人都关在房间里反锁，让他们观看一个特别无聊的录像，三个小时以后再让他们出来。
张培力，《30x30》，1988，单视频录像(PAL 格式)，有声，彩色，180分钟。
姜节泓：一直到最近一系列的作品都是跟isolation，跟隔离，跟独处，跟这种自由与不自由的界限是有关。比如在几年前，你在北京段祺瑞执政府旧址里的掩体空间的作品《不宜久留的场所》，以一个极简的方式实施了作品。观众进入空间后电磁锁会将门自动锁上，五分钟后才会打开。空间内部的灯是感应的，观众身体稍作移动，灯光亮起，停滞不前，灯光熄灭。声音系统则以倒计时的方式不断提醒观众剩余的时间。在这个作品中，身体经验尤为重要。
张培力作品《不宜久留的场所》展览现场，掩体空间。
张培力：那个作品我是限制了每次最多只有5个人可以进入展览，可以让观众充分地来体验身体与空间的关系。更早的时候，1995年，我在西班牙实施了一个作品。在相同的两个小房间，互相通过闭路电视可以观看另外一个房间，但门是有电池门禁的，它可以自动的关上，但是你进去以后就出不来了，被关了一定时间以后才可以出来。我们的生活看似在一种完全不受限制的环境里面，但是其实有很多东西是我们看不见的，有很多限制我们是不知道的，或者说是意识不到的。在这个作品里,我只是将这样的一种限制，或者说一种胁迫性的强制的关系被放大了。作品背后的意思就是说：你如果无法忍受短短几分钟的不自在，怎么又能忍受一辈子的不自在？其实有很多时候，人都是不自在的，只是没有意识到而已。这次疫情来了，人的不自在就是变得显而易见了，大家都会有这样的一个经验。
姜节泓：在掩体个展之后，你又做了两件一脉相承的作品。一件是叫做《卷帘盒子》的装置。十组电动卷帘门在程序控制下关闭和开启，使得装置整体看起来像是一个巨大的空集装箱，或是最多三间相连的房间。卷帘门反复无常的运动由预先设计的算法支配，可以在任意时刻无视观者的位置将一个熟悉的敞开空间变为封闭的空间。卷帘门的动作时而成组，时而单独，随机或“偶然”，将参与者困在装置之内或隔离在外，没有明文规则，毫无逻辑可言。这是你对日常生活的观察和反思，也促使参与者体验随机性、无可预测性和机能失调交织的复合感受，间或以一种顽皮的方式来探讨个体与权力之间的关系。另一件是我们2018年在利物浦的一个展览中的作品《必由之门》。如果说，是否参与到《卷帘盒子》中尚且留有选择余地，那么后者则更具有胁迫性了。那是为邱纳德展场度身定制，安装在紧接展厅主入口的走道两侧，看上去像是两组铁栅栏，左右各一，正前方则是一堵结结实实的大墙。所有看展的观众一旦步入大楼，就被“监禁”起来。这些与围墙合为一体的自动门是整个展览的唯一通道，同样也由程序机械装置操纵，无定律地开放和关闭。对参与者而言，预设程序所带来的铁门的随机行动，产生一种被控制的不安与失控的焦虑。
张培力，《卷帘盒子》，2017-2018，电动卷帘、可编程逻辑控制器、位置传感器、地毯（珍珠棉），1050 x 350 x 350 cm，运行时长30分钟
张培力，《必由之门》，2018，英国利物浦市政府邱纳德大楼展场
张培力：对。这两件作品经你这么一分析的确是有点不太一样。但《必由之门》其实也可以选择的，你可以选择不进去看展。一旦进去了，那就是由作品中的程序说了算了。
姜节泓：这个设置在展厅进口的作品这样就把整个展览都绑架了…… 我觉得在我们布展的时候，有一次关于操作上面的一个商讨，你的工程师小施可以把装置的时限设置为几秒钟，几分钟，或是几小时。在这个里面，就涉及到了“规则”以及当地观众对于这种“规则”地接受度。如果说铁门锁了仅仅五秒钟十秒钟的话，他可能觉得是一个游戏，缺失了作品原本的一种严肃性。但是如果你锁了几分钟是否又会太长？更长的时间甚至会不会引起恐慌。当然，其中还有Ethical的问题，即在展览实施上一种对于观众道德上的考量。所以说这个装置在时间上的调整可能也要因地制宜——如果说是在日本做的话，可以锁多长时间？在美国，在英国做的话又能够锁多少时间？
张培力：这也是对策展人，或者美术馆的宽容度的测定。这个态度首先并不是来自于观众，因为到了观众这一步，已经是一个终端了。同样的作品，在不同的展览，不同的国家，不同的环境里面，遭遇到的问题是不一样的，实现度的确也是不一样的。
姜节泓：我们今天请张老师做我们这一期的嘉宾，一方面是因为他作为艺术家在疫情之前就一直在创作相关问题的作品，另一方面，也来邀请艺术家分享对当下的思考，特别是正处在14天的隔离期，一个张培力的肉身现场。你也有今天！
张培力：这叫什么？法网恢恢疏而不漏。在泰国逍遥了三个半月，回来以后还是要付出这个代价的。其实有很多人回国经历非常痛苦的，还有很多人想回来，至今也回不来。不断地订机票，而航班又一次次地被取消，整个人完全是处在一种不知所措，无所适从的状态里，完全不知道手里机票有没有用。曼谷机场大厅的显示屏上，99%的航班都是显示取消。
姜节泓：对这次的疫情，我觉得大家都知道疫情本身让很多家庭遭受到一些苦难，包括甚至失去自己的亲人和朋友。在疫情的背后，更可怕的是它对于经济的冲击——多少航空公司、酒店要倒闭，旅游餐饮业岌岌可危。在经济灾难的背后，我们还突然意识到，人与人之间居然都如此不同——无论是我们对于日常的理解，对于自己生活的信念，或是对于将来的盼望，这些不同原来被一个正常的日常掩盖起来，我们无从察觉，而恰恰是这场疫情让我们把这些不同全部暴露出来，包括近几周来的种族纷争，一片乱象。你刚才所说到的政治上和文化上的分歧。而这些分歧，既是催化剂，造成了现在疫情的伤口，同时又会反过来受到疫情感染，从而进一步恶化，又将把我们带往何处？在我们今后的很多年里，我都会记得这一次“暴露”，让我们重新去思考那些我们原以为早已有了答案的问题。
张培力：你说的很对，中国古代的传统思想里，关于人性的问题，它有两种说法，一方面说，人，性本善，另一方面是，人，性本恶。这次疫情让我觉得很绝望。我想可能不光是我，很多人都会感到有点绝望。其实人性当中的恶的部分，并不亚于他善的部分。人一旦遇到灾难性的事情以后，充分展现出来一种差异性。从政治文化到经济，整个的社会，全世界，我们现在看到我们相互之间的信任感的破损缺失。原来的朋友，铁哥们，现在变成是什么？大家都在倡导的，很积极很乐观的，充满向往的全球化，在今天看来完全就是一个乌托邦。疫情让我们看到，很多伟大的设想其实是需要一些非常具体的条件才是有意义的，否则就仅仅是假大空，一些概念在人类还没有共同的道德基础信仰基础及信用基础的情况下，很有可能会成为某种政治目的的幌子和借口，很有可能会酿成灾难。人跟人之间的差异这么大，泛泛的世界大同怎么可能？不同政治理念的国与国之间集团与集团之间只有利益交换，只有基本的信用基础上的合作。其实，比疫情更糟糕的是人与人，国与国之间信任感的丧失，彼此的敌对。
姜节泓：观众里，诺丁汉大学媒体学院的副教授包宏伟博士，也是我们中心的客座研究员，有一个提问。“每个人都有追求自由的权利，但个人有可能会成为病毒携带者，在旅行时将病毒传染给其他人，进而妨碍他人的自由和健康。请问如何处理个人与社会之间的关系的张力。换句话说，个人自由需不需要有附加条件，即为群体健康，适当牺牲一些个人自由。”
张培力：在有些的事情上，个人选择的权利是微乎其微的。当疫情还不太严重的时候，你的选择只能是什么呢？要不要出门？要不要跟朋友见面？要不要戴口罩？仅此而已。但是到后来这些选择也被剥夺了。
姜节泓：今天对谈讲到了文化上的差异，政治上的差异，而我们面对的却又是同样的一个处境。同时，我们就当下的隔离也有机会回顾了张培力的一系列相关作品。我家里的窗台上有个鱼缸，鱼缸里面有一条鱼，好多年了，好像永远只有一条鱼，有时我们忘了它的存在，也许它也忘了我们的存在。裸体的鱼，天天游弋在窗玻璃里的鱼缸里；它在看外面世界的时候，应该有它的意象（vision），但却没有关于那个意象的未来。我们现在都在鱼缸里，看看想想两米外的世界，而这种困境将持续多久，又会把我们领去一个什么样的未来？什么时候我们可以再次飞行，再次跟朋友们和亲人们相聚？英国女王在她四月初针对疫情演讲里的最后一句话把整个英国都感动了：We will meet again。谢谢张老师，我们会再次相见！
张培力：谢谢姜老师，希望我们能再次相见。
