“党员领导干部，要多读一些人文书籍，包括历史，从历史中汲取智慧。也包括文学，文学不仅仅是为了消遣，也是为了使我们保持对人性、对生活复杂性的敏感，更具同情同理之心，这对一个领导干部可能也是重要的。”在当下这个快节奏的时代，如何坚持读书学习，在书籍中寻找趣味？如何看待传统文化、古代经典在今天的影响？中央纪委国家监委就此专访了中国作家协会党组成员、副主席、书记处书记李敬泽。
李敬泽 资料图
我们需要一种以中国为本位面向世界的想象力
记者：您是从什么时候爱上读书的？什么书对您影响比较大？
李敬泽：这个问题特别难回答。读书如吃饭，你没办法说清到底哪碗饭特别重要。如果列出作家的名字，那就会很多：左丘明、司马迁、班固，托尔斯泰、博尔赫斯、纳博科夫，杜甫、曹雪芹、蒲松龄、鲁迅，等等。以及唐代、宋代、明代的一大群笔记作者。很难说谁的影响最大，他们在不同时期引导了我的眼光和趣味。
第一次接触书的情形，不记得了。我父母都是文科生，家里本来就有书柜，里边装满了书，书籍对我来说是一个给定的、原初的人生背景。更何况我母亲还是那个时代——上世纪六七十年代——很少见的兴趣广博的读者。那时找到一本有意思的书是不容易的，几乎可以据此衡量一个人的好奇心、心智能力和社会交往能力，她的好奇心很强，热衷于思考世界与人生，并且广交三教九流的朋友，总能通过种种神秘的途径找到有意思的书。
记者：读您的《会饮记》，感觉您就像一名导演，驾驭无数的镜头，腾挪跳跃，却又收放自如。另外，《青鸟故事集》的腰封上面写着：“作家中的考古者，评论家中的博物学者”，书中充满了考古学和博物学式的智力趣味，您为何会对此感兴趣？
李敬泽：不要相信腰封，那是“妖风”，打广告的。所谓“考古者”“博物学者”云云，就相当于说我是厨师中的歌唱家或作家里的厨师，是夸耀，其实也是嘲讽。我的确是有一点考古的、历史的、博物的趣味，可能与考古和博物作为“家学”有点关系，我父母都是北大考古系毕业的，父亲写过中国第一本文物学概论，现在还用作教材。刚才说到小时候家里有书柜，其中主要都是历史书，或者按现在的说法，传统文化方面的书。最近读了两本艺术史书籍，忽然记起小时候读过家里一本很旧的《中国绘画史》，是不是这个书名我记不清了，甚至作者的名字都想不起来了，好像是俞剑华，但是现在再读中国艺术史，忽然就想起这本书，看范宽马远、董其昌文征明都觉得亲切，是如对故人了。所以，不要纠结于读书有用无用，最无用的读书可能也在不知不觉中塑造着你。这两三年忽然对艺术史感兴趣，大厚本子买了很多，仔细想想，可能就是上世纪七十年代我家书柜里那本《中国绘画史》起了作用。
这是趣味，一定程度上也是世界观和方法论。比如当你关注物的时候，你会不由自主地建立一种世界史的、普遍联系的视野，一件青铜器，它的花纹、铸造工艺是大范围、长时段的人类交往的结果，从欧亚大草原到黄河流域，几千年来就存在着种种隐秘的联系，一个商代的青铜工匠和一个西伯利亚的工匠互不相识、也不相知，但他们之间其实是有关系的。上世纪九十年代初我对布罗代尔的年鉴学派很感兴趣，他们不关注帝王将相，相反，他们关注的是大范围、长时段里普通人的生活和劳作、物质的生产和流通对于历史的更深刻的塑造作用，实际上我是通过年鉴学派更深地理解马克思的历史唯物主义。有一段时间乱七八糟读了很多书，对于边缘的、零碎的历史材料特别感兴趣，比如中西交通史、名物史等，当然我不是历史学家，也不是想作学问，我的兴趣在根本上还是文学的，就像你刚才提到的那样，像一个导演，把很多片段、镜头拼接起来，最后构成一个有意思的或有意义的故事或图景，这个故事或图景使世界变得陌生，令人惊奇，偏离了习以为常的视角，让我们获得某种新的认识。《青鸟故事集》出版后，我有一次偶然在豆瓣上看到一位读者的评论，他对我表示了蔑视，因为书中涉及的一些话题已经被学术界处理过了。我想，的确是这样，近些年来，随着“一带一路”，随着全球史的学术潮流，很多中西交通史问题成了显学，甚至在《长安十二时辰》这样的电视剧里成了大众知识。但是，这本书的大部分写于二十年前，那时可没什么人对这种事感兴趣，在学术界也是冷到结冰的冷门，所以我把那位读者的蔑视当做了另一种表扬。一本书也是时也命也，二十年前那一本出来以后印了三四千册，没什么人看，也没人注意，二十年后才算是赶上了它的时候。
如果更宽阔地看待这个问题，我认为，我们现在面临一个很大的文化挑战。中国已经是一个世界性大国，我们在人类命运共同体中承担着越来越大的责任，但是相应的，我们在文化上的准备还很不够，我们对世界的了解依然既不系统又不深入，我们应该有求知的热情和激情，去认识和把握那些不熟悉的事物，我们需要生长出一种以中国为本位而面向世界的想象力，一种领会世界之复杂并且讲述这个复杂世界的故事的能力。《青鸟故事集》就是要讲这样的故事，对此，我至今都还有很大的兴趣，也许还会再写一点类似的故事。
从文明的上游、从古典出发理解我们的历史和精神
记者：结合此前您出版的讲述传统文化与精神的《咏而归》，看得出来，您的文章深受传统文化的影响，鲜活感性而富有人文精神。您怎样看待传统文化在今天的影响？您说自己是“新锐作家”，但是您的作品以讲传统和历史题材居多，您认为传统和新锐矛盾吗？
李敬泽：的确，讲历史、谈经典的文章我写得比较多，因为本来也读得多。但不管读得多还是少，传统其实就在每个中国人的骨子里、血液里。我年轻时不喜欢杜甫，觉得他老气横秋，现在读杜甫的诗，忽然觉得句句苍劲，都是贴着一个中国人的心写出来的，“人生不相见，动如参与商……”久别重逢，那么平常的一件事，你慢慢地、一句句念下去，你就觉得这说的就是你自己，是一个中国人的岁月和人间。所以，传统是那种从内部、从根本上照亮我们、指引我们的东西，依然活在我们身上，让我们的精神刚健、苍劲、丰沛。所以，对我来说，这主要不是古琴书法之类，更重要的是，古人是怎么活着的，古人的精神气象。时移世易，当然我们的境遇和他们很不相同，但是话又说回来，人生的根本问题、根本选择，其实古今也并无大的不同，我读古书，常常觉得古人就是新锐的，如果活在当下，那都是风骨凛然、风致怡然。
记者：您曾在多个场合提到正在写《春秋传》，《春秋传》大概什么时候会和读者见面，又体现了怎样的精神内核？
李敬泽：《春秋传》现在还在写，但愿能快一点。春秋是我们民族历史上非常重要的时代，是华夏文明的上游。我们之所以是我们、中国人之所以是中国人，最初和最根本的构造是在春秋时期完成的，最显而易见的事是，那个时代出了孔子、出了老子。春秋时期的人都是巨人，那是壮阔的英雄史诗的时代。但是，相对于它的重要性，我们对这个时期的感知和了解其实是很薄弱的。随便找一个读过书的中国人，让他说秦汉，说唐宋元明清，他都能说得头头是道，这也是拜这些年的影视剧所赐；但你让他说春秋，很可能他就一脸茫然。所以，我一直有兴趣写写春秋，但现在陷进去了，发现这真是汪洋大海，别人不写是有道理的。最近写了一篇文章，谈《诗经》中的《黍离》，就那么一首诗，本以为写三四千字就行，但材料越看越多，要谈的也越来越多，结果花了两个月，看了一堆书，写出来都一万六千字了。但我觉得这是值得的，从文明的上游、从古典出发理解我们的历史和精神，常常会看到新的景象。
中国国家图书馆阅览室 宋明昌 摄
全民阅读体现着一个国家、一个民族的精神追求和文化风尚
记者：关于全民阅读，您有什么想和读者，尤其是党员领导干部分享的吗？
李敬泽：全民阅读体现着一个国家、一个民族的精神追求和文化风尚。越来越广大的阅读人群，不仅是求知、学习，也是通过阅读在精神上和情感上不断成长、成熟。除了专门领域的阅读外，我觉得党员领导干部，还是要多读一些人文书籍，包括历史，从历史中汲取智慧。也包括文学，文学不仅仅是为了消遣，也是为了使我们保持对人性、对生活复杂性的敏感，更具同情同理之心，这对一个领导干部可能也是重要的。毛泽东曾经多次向领导干部推荐《红楼梦》，我想《红楼梦》现在也很值得阅读。还有鲁迅，重读鲁迅，也有助于知人论世。
记者：您如何看待读书与学习的关系？
李敬泽：学习是终身的，读书也是终身的。对我来说，当你退了休当你老了，这个读书人或者读者的身份不会随着岁月而失去。每个人读书的取向和路径各不相同，别人也不好评论，但是我总觉得，这里确实需要一点学习的自觉。比如，一个作家、一个写作者，如果天天读文学，古今中外读一辈子，这恐怕有点问题。我自己以文学为业，我更愿意多读一点其他的书，哲学、历史、社会学乃至自然科学，我想这会使我对文学有一种更宽阔、更活跃的理解。重要的是，你如果把阅读限定在你的舒适区里，这里都是你熟悉的、你懂的、你喜欢的，你实际上就失去了学习的能力，失去了扩展你的视野、在更复杂的结构中认识世界的能力。所以，我特别喜欢你这个问题，这涉及到在这个新媒体、多媒体的时代阅读的意义何在。在这个时代，我愿意把阅读直接理解为学习。当然，有的人会说，我就是为了消遣啊，但老实说，这个时代实在是有太多的消遣方式、娱乐方式，一部手机在手，你可以打游戏、逛朋友圈、追剧、看直播，恐怕哪一种都比读一本书更具娱乐性、更轻松愉快。但当你拿起一本书，不管是文学书、历史书还是理论书，你专注地读下去，你不得不克服一些难度，耐心进入一个你不熟悉的情境或思路，这个过程本身就是一种学习，就是内在地扩展了你的心智能力。
