黄进兴（章静 绘）
台湾“中研院”副院长黄进兴院士，自1976年赴美留学，师从史华慈先生和余英时先生。留美近十年，与当时汉学界的著名学者多有学术交流。曾出版《哈佛琐记》一书，对此有不少描述，近期他又出版了《学人侧影》一书，借此机会，《上海书评》采访了黄先生，请他谈谈对上世纪末美国汉学的印象和理解。
《学人侧影》，黄进兴著，香港中文大学出版社，2019年10月
您是1976年去美国留学的，当时美国汉学界的研究状况与现在相比，您感觉最大的变化是什么？
黄进兴：我是1976年到美国留学的，我那时候所看到美国汉学界的现象，应该是1970年到1980年那时候美国汉学的表现。1983年我从哈佛大学毕业回到台湾，对于当时美国汉学界的看法当然也不是全盘的，也限于我自己个人的接触以及我所阅读的书籍。我觉得那个时候欧美汉学的学风受到日本的汉学影响很大，所以你会观察到：当时在欧美，很多人为了研究中国文化、中国历史，都是借道日本的汉学。所以一般他们的留学经验，大部分都是到日本，一小部分到台湾。因为当时大陆并没有开放，所以他们对大陆学术的了解是很隔阂的。你看到我举的几个名家，例如像英国的唐史名家杜希德，他的很多作品受日本汉学的影响很大。例如他的老师仁井田陞就是中国法制史的大家，所以他不管写财政史，还是攸关法制史的，你可以从注解里看到许多日本汉学家的著作。我再举另外一个例子，在我快要毕业离开哈佛的时候，从芝加哥大学来的孔飞力，你看他的作品，也是看到日本汉学的影子。他们的著作在当时都是以政治史、经济史为重点。我的老师史华慈则是个例外，他喜欢另辟蹊径，走自己的路。其他的像文化史、医疗史，那时候比较罕见。他们除了假道日本汉学，还有一个趋向，会采用当时英美流行的社会科学，尤其是社会学和人类学这两门学问，当时美国华裔学者何炳棣先生便是这方面的佼佼者。另外，像洋学者孔飞力的著作，你就会看到马克斯·韦伯的影响。而我的同学杜赞奇的成名作《文化、权力与国家》便是大量采用日本满铁调查的原始资料和人类学的概念。但整体的感觉，你觉得他们做的东西都是中规中矩，正经八百。议题也比较严肃，不像二十世纪晚期，后现代理论取代了前一阶段的社会科学，后来的新文化史，使很多你看起来的作品就像小品文一样，趣味性很强。许多生活的或者细节或者感觉会被呈现出来。例如我们看到差不多九十年代之后像卜正民的《纵乐的困惑：明代的商业与文化》，研究那些明代的情欲、感觉、放纵、欲望这些东西；或者像高彦颐的《砚台的社会生命：清初的工匠和学者》，文物砚台都可以拿来做研究的对象。我并不能说他们有一定有高下之分或对不对，但是每个时代的风尚均有所歧异。我的看法当然也是限于我自己个人的经验，并不能以偏概全。
杜赞奇
我们注意到，1981年您曾经和康乐先生主编过一本《历史学与社会科学》，余英时先生做的序，文章择选和翻译都相当精到，至今看来仍不过时，能说说这本书的编辑因缘吗？
黄进兴：因为当时从台湾出来不少留学生，在欧美各个不同的大学受不同的教育，例如康乐，就是在耶鲁，还有参与人之一的康绿岛，在麻省理工学院攻读政治学位，钱永祥在英国念哲学等等。还有些是在其他的学校，例如普林斯顿。当时我们有一个共同想法，我们每一个人受的教育环境不一样，也算读了一些书。如果把我们读过的书的一些好作品译成中文，算是一个集体的合作。后来大家都努力做到了。因为当时在博士班的时候，大家心无旁骛，心志纯一，所以容易认真地把它翻译出来，翻译的质量也比较高。后来这本书也受到台湾、大陆学者的欣赏，可惜这个书再版后出版社就关门了。这本书到现在很难找得到。常常听人家说这很可惜，应该再把它翻印出来。一方面我在大陆也找了几个出版社，但是后来都不了了之。这本书基本上我是负责选文和找人翻译。康乐因为组织能力强，所以他负责跟出版社交涉，后来的催稿这些事情，在编译的过程中，他处理的也很多。总的来说，这是我们两个跟其他一些热心的留学生同心协力的成果。
史华慈先生对您的博士论文没有运用西方思想的训练感到遗憾。您在美国留学期间，修读了大量西方社会科学的课程，这些学术背景对您此后的研究起到什么作用？
黄进兴：因为史华慈先生知道我在哈佛读书的时候，常常跑去听社会科学和哲学的课，甚至修习他们的课程。他那时候对我的评价就是，博士论文写得还可以。但是他有些微的失望，我没有把所学习到的西方的学问应用到论文里。所以毕业临走前，他就跟我讲，希望有一天你能结合你在哈佛所学到的西方学问和中国的学问。的确，我的博士论文受到余英时老师的影响。他希望我的博士论文做李绂，代表清初的陆王学派，余先生这个题目是刻意挑选的。他找了一个罕有人问津的冷门题目。李绂除了在钱穆太老师的《中国近三百年学术史》有一章以外，梁启超的《中国近三百年学术史》只有点到为止，自然我就无所依傍。必须要一步一步把他的作品啃完，再逐步理清自己的一些读后心得，所以当时的确很难用上我读到的一些千奇百怪的西式学问。不过经过二三十年回想起来，当时在哈佛读的这些书也不能说完全白费工夫。后来我在从事孔庙文化研究的时候，这些学问慢慢就浮现出来了。当然不是硬搬过来，必须要做融会贯通。所以在做孔庙文化研究时我就发现，维特根斯坦的哲学观念，就影响了我对宗教的看法。还有马克斯·韦伯的社会学的观念，以及他对中国宗教的研究，都影响了我探索孔庙文化。其他的东西多少都有一些，但是很难一下讲清楚、说明白。
您在书中提到，彼时西方思想史的研究已显衰落之势，中国思想史研究尚待开拓。前几年，葛兆光先生也曾说起思想史研究的衰落，您怎么看这个趋势？
黄进兴：关于思想史在西方和在中国所遭遇的样态及流行时程颇有落差。因为事实上，思想史在1980年代以后，在西方并不是主流的学问。在历史学科里面，她慢慢地被其他专门史取代了，例如文化史、医疗史、环境史之类的探讨。在西方的思想史其实本身有极大的变化，我自己有一篇文章应该是收在《从理学到伦理学》这本书里，分析从二十世纪初期到二十世纪晚期思想史的流变。实际上它历经五六次大的转变，即使如此，仍旧到后来越发不是主流的学问，反而在中国在这一二十年方兴未艾。这当然是跟欧美文化的发展不同调，它的阶段性也不一样。整体来讲，中国思想史的研究，在理论和方法一般来讲比较单纯、比较传统，没有像西方的思想史那样变化万千。这个有其优点，当然也有其缺点。但整体而言，乃是不可否认的事实。
您一直提到史华慈和余英时先生对您的影响，能否谈谈两位学者治学路径的差别？
黄进兴：史华慈教授和余英时教授对我的影响，那是毫无疑义的。我觉得史华慈教授教我对学问和议题都要保持批判、怀疑的态度。另外一方面，余英时教授则是培养我对中国学问的品味和实质判断。所以两位均令我受益良多。我的中国学问受余英时先生影响最大。没有他的话，事实上我不可能走向中国思想史的研究。那两位学者的治学路径当然不一样。史华慈基本的基础是来自于对法国思想史研究。虽然他博士论文是研究毛泽东与共产主义的兴起，但之前研究的却是法兰西思想史。余先生的学承跟史华慈完全不同，他最重要的两个老师，一个是钱穆，到哈佛后受杨联陞教授影响。钱穆帮余先生打了一个非常扎实的、宽厚的中国学问的底子。杨联陞先生就打开了余先生认识日本汉学和西方汉学的眼界。余先生聪颖非凡，他结合中国的学问，加上日本汉学和西方学问的熏陶，所以做出他自成一格，卓然大家的学问。史华慈跟他迥然有别，基本上还是源自于西方主流学问的熏陶，所以他才会有像严复这样比较思想史的经典之作。一方面，他对西方的思想有所了解，因此借着比对严复的翻译，找了一个比较容易发挥的题目，而得到别有心裁的看法。史华慈先生也喜欢把别人的立说或者理论分析得很透彻，最后这理论有时候就无立足之地了。所以说他是一个理论的批判和摧毁者。他有个口头语——on the other hand，就是另一方面怎么说，所以我在《哈佛琐记》有提到，人家称他Mr. On the Other Hand，称号“但是先生”。你的理论、你的立说，但是怎么样？他就开始把你解构掉了。
您和渡边浩先生谈话时，都认为美国汉学界轻灵有余，厚重不足，能具体谈谈吗？
黄进兴：渡边浩先生对自己的日本学问和传统非常有自信，而且他的英文、法文十分好。我们两个人在哈佛曾经在一起两年，常藉午餐时间，品评学术功过得失，乐趣无比。我们有个共同的想法，就是美国人的作品颇有巧思，往好方面讲，就是有新意、有创意，但是基本功夫就较欠缺，例如对中文材料的爬梳、浸润，整个学术背景的掌握和了解这一方面就显得薄弱！当然也不能一概而论，要因人而异。例如说我们在读书的时候，普林斯顿的牟复礼教授的国学底子就非常好。他老师是萧公权先生，年轻时在南京念过书。牟复礼还会做一些汉诗。他的学问的风格style比较接近中国人的style。所以有时候也不能以偏概全。
黄进兴（左）与渡边浩
您当时曾觉得，美国研究中国问题的学者多忧心忡忡，而研究日本问题的学者多乐观活泼，现在呢？
黄进兴：我留美那个时代大概1980年左右，你可以看到中国学者忧心忡忡，日本学者多乐观活泼。跟那个大时代的背景有关系。那时候中国还没崛起，日本的经济却蓬勃发达，四处扩张，锐不可当。那时候还有一本书，叫《日本第一》（Japan Number One）十分风行，可见一端。所以研究日本的学者一般都比较趾高气扬，心情愉悦！研究中国的都是看到中国从甲午战争以来节节败退，国难频繁，情况都不是很理想。所以研究中国问题的一般心情都比较沉重，研究日本问题比较达观，相对轻松、活泼。现在的情况，有些反过来了。
最近十余年，大陆新文化史的研究，是否受到美国汉学界的影响，您是怎么看待的？
黄进兴：新文化史最早当然是从美国、欧洲这些地方传播过来的。我们举一个例子，因为新文化史跟传统的文化史颇有出入，传统文化史就是说比较精神性的、比较艺术性的、比较零散性的。而新文化史是扣紧文化跟物质层面的关系，也牵扯到宰制的权力问题等等。但是它又修正那种马克思唯物史观的观念，即物质的基础决定上层的精神文化层面，新文化史觉得这两个方面是交相影响的，是双向的，不是单向的因果关系。新文化史研究阅读行为、研究黄鹤楼，也受到后现代主义的影响。所以这些现象是跟美国汉学很像。还牵扯一些语言的问题，强调语言本身不只是一个工具，它同时也是不可避免的媒介，所以新文化史有很多跟传统不一样的地方。文化史在二十世纪初期是被比较看轻的，被认为是比较软性的的学问，林林总总什么都扯，谈的松散而不严谨，颇受批评。但新文化史因为跟后现代包括福柯都有渊源，跟年鉴学派的第三第四代又有连结，所以在取材各方面也比较宽广，而且生活性也比较强。在各方面比较严谨地开发新的议题，包括像心态的问题，各方面都可以包括在里面。
关于新文化史，我之前的同事李孝悌先生会更熟悉，事实上他是台湾新文化史的一个先锋人物。然后他又把这个观念到大陆四处宣扬，我想多少有一些影响。
您怎么看近年广受海内外学界关注的“新清史”及其相关议题？
黄进兴：这是一个很有趣的问题，我自己对新清史在大陆那么流行，坦白讲有一点意外。因为在我们1960年代、1970年代读书的时候，修习辽金元史，我们的老师，是陶晋生先生、萧启庆先生。陶先生是金史权威，萧先生是蒙元史权威，他们在课上都会提到日本人的著作。例如像当时最出名者――田村实造的《征服王朝》三大册，这里面就牵涉到很多后来跟新清史有关系的问题。所以新清史对我们来讲，有一点“似曾相识”的感觉，就是说不是那么新鲜，好像我们在三十年前就曾经接触到这些问题。举个例子，两年前，哈佛新清史的领军人物欧立德到史语所演讲，当时听众不少。欧立德先生的汉语十分流利，他也擅长演讲，一表人才，当时我听得津津有味。但是在演讲完后，就有一位大陆的学者，我记得是姓王，据说在日本任教，他就很不客气地质问，说欧立德先生你所讲的这些，日本人在三四十年前都讨论过！语气相当唐突直率，当时气氛有一点尴尬；但是欧立德先生很有风度，就说你讲的不错，事实上我也受日本老师的影响。因为欧立德曾经在日本留学过，他老师本人也是这一方面的代表性的人物，叫冈田英弘。欧立德先生就讲，我虽然是受日本学者在这方面的影响，但是我进一步把它阐发，然后把它用英文讲得更清楚。事实上新清史对当时的大陆学界有一点像清凉剂的作用，因为传统的学者很容易以汉族为中心，来讨论异族王朝辽、金、清，觉得他们都完全被汉化了。这个又讲得太简单、太狭隘了。所以一些学者，尤其现在在美国的几个代表性的学者，包括我当时读书时候的朋友柯娇燕，她是比欧立德更激进的新清史的代表人物。他们认为以前的历史学家都以偏概全，事实上异族并没有真的都完全汉化。他们常常还保存自己的生活习俗，还有一些他们的文化，包括饮食习惯。我们随便举例子说，满清王朝非常重视皇族、皇子的狩猎、独特的祭天仪式。这个都跟纯粹的汉朝、纯粹汉人所建立的王朝很不一样，他们只注重四书五经的汉文教育。满清皇朝刻意提倡保存满文。当然随着时间的推移，到清代中晚期以后，要维持满文的教育，事实上连在贵族里面推行都颇为困难。满族跟汉人自然就慢慢地融合在一起了，尚武的精神和狩猎习惯也逐渐式微了。这让旗人慢慢失去他的优势和独特性。当然在数据和应用上，关注老满文档案很重要，但是从清中晚期来讲，满文的档案就比较不重要。它的意义不像在清初所占的分量那么重，这个也是跟着时代在变。所以新清史有其贡献的一面，例如说可以纠正以汉族为中心的史观，笼统地认为异族完全汉化。但另外一方面，事实上它来源，最早还是日本三四十年前汉学里面所讨论的某些议题。当然欧立德先生他们的提倡也有与时俱进的意思，所以现在对边疆民族或少数民族的重视，都是一个新的趋势，而且也补充了以前许多没有注意到的盲点，这都是有所贡献，而有现实的意涵。
