黄锦树（筱兔 绘）
黄锦树，1967年生于马来西亚柔佛州，马来西亚华文文学代表人物之一，在获得台湾清华大学文学博士后，长期任教于台湾暨南国际大学中文系。在其求学期间，黄锦树便以“烧芭”之姿闯入马华文坛，其后逐渐成为马华文学最具生产力与批判能量的创作者、批评者与研究者。主要作品收入短篇小说集《梦与猪与黎明》（1994）、《乌暗暝》（1997）、《由岛至岛》（2001）、《土与火》（2005）、《南洋人民共和国备忘录》（2013）、《犹见扶余》（2014）、《鱼》（2015）、《鱼》（2016）、《民国的慢船》（2019）和散文集《焚烧》（2007）、《火笑了》（2015）、《时差的礼赠》（2019）等，另著有文学批评与论文集《马华文学与中国性》（1998）、《谎言与真理的技艺》（2003）、《文与魂与体》（2006）、《章太炎语言文字之学的知识（精神）谱系》（2012）、《注释南方》（2015）、《华文小文学的马来西亚个案》（2015）、《论尝试文》（2016）、《幽灵的文字》（2019）等。
自2018年起，后浪陆续引入黄锦树的《雨》和《乌暗暝》两部作品，引起大陆读者关注。应《上海书评》之邀，我于2020年2月间与黄锦树先生做了一次访谈，内容不仅涉及他自己的创作和思考，也关注马华文学的历史与现状，及其与“中国性”问题、与方言、与书写文字的纠缠。
《雨》，黄锦树著，后浪 | 四川人民出版社2018年3月出版，272页，38.00元
我想我们可以从“读者反应”开始说起。我大概翻了翻大陆版的《雨》和《乌暗暝》出版后的评论，毫不意外地，在您作品所包含的各种元素中，首先被人所发现的，是由致密而潮湿的胶林和雨水所构造出的南洋风景。这一风景也是认知马华文学之独异性的常见符码。读者对“异域奇观”的瞩目本身无可厚非（在华文文学的大陆接受史中，这似乎是不可避免的），但同时这样一种视角也很容易落入某种去历史化的东方主义（南方主义？）陷阱，并固化马华文学的盆栽境遇。您在讨论《猴杯》时，曾试图凸显婆罗洲雨林审美景观的“背景”，尤其是华人在殖民史中所占据的位置及其与原住民的关系。可否请您以《雨》和《乌暗暝》为限，谈谈您的雨林风景有哪些比较重要的“背景”？或者说，哪些背景负担是必要的？
黄锦树：我后来也常想，我们读那么多外国翻译小说，何尝（或怎么可能）去了解相关小说的背景？因此在前年的某次访谈中，针对大陆读者的反应，我曾说，友善的误解可能是美好的。审美体验本来就和误解脱离不了干系。就阅读史而言，那是无可厚非的。因此，我所谓的“背景负担”其实是针对专业读者、研究者。东南亚史，殖民史，移民史，文学史，文化史，社会史，地理，植被，风土，政治，种族结构……
在否定的意义上，我不赞同写作者为了担心给非星马地区读者造成“背景负担”而刻意降低“南洋色彩”，用大陆或台湾地区通行的标准语汇写作。
在大陆的读者反应中，有一部分可能特别有意思，那是来自侨乡（福建、广东）的，他们有祖辈下南洋，甚至还有亲戚在南洋，或者有一段被遮蔽的家族南洋记忆。
“中国性”和离散经验是另一个在讨论马华文学时绕不开的问题，牵涉到的论述也已经汗牛充栋。这里我想从一个具体的例子开始提问。大约两年前，您批评了史书美在讨论（反）离散问题时的架空历史的操作，指出她的论述轻易抹去了巫华关系中，离散华人所面对的单一民族国家对他们施加的身体和文化（语言）暴力。史氏的论述与新冷战话语的合谋当然是一个重要的问题，这一论述以“在地化”为目标，试图将马华文学缩减为单一民族国家之下的少数族裔文学。但在您看来，在地化的文化政治实践（譬如南来文人弃绝中国经验而投身“此时此地的现实”），在有国籍的马华文学出现之后，就已经不再可能。我想问的是，无国籍的马华文学，尤其是旅台马华文学所面对的“中国性”问题，与台湾本土的（以及本土主义的） “中国性”问题之间构成什么样的关系？随着时间的推移，前者是否有可能被后者所吸收、吞没？除此以外，无国籍的马华文学，在旅台马华文学之外，还有没有其他的样态？
黄锦树：“马华文学作为单一民族国家之下的少数族裔文学”那倒一直是如此的，自马来西亚建国后，1970年代就定调了。依史氏的“反离散”论，在马来西亚用中文写作本身就是不正当的，依那样的、和马来西亚国家意识形态合谋的同化论逻辑，我们应该用马来文写作，华文文学根本就不应该存在。对我而言，那如同风凉话的论点是不能忍受的。
“在地化的文化政治实践，在有国籍的马华文学出现之后，就已经不再可能。”也是误解。应该说，“在地化的文化政治实践，在有国籍的马华文学出现之后”反而成为常态，马华革命文学就一直沿着那样的道路走下去。即便政治意识没那么强的，土生土长的在地经验也是“有国籍的马华文学”写作最原初的参照，因种族歧视渗入日常生活，很容易展现为所谓的“政治抵抗”。
“无国籍的马华文学”可能只是我个人的玄想而已。“旅台马华文学”的其他作者（我们总共也只有几个人）对我的提议一向不置可否，说不定认为那是无聊的话题（“练肖话”），不过是我对自己的定位，“只此一家，别无分店”。
在台湾的本土化浪潮兴起之前，有的旅台的马来西亚青年努力要成为“中国作家”，作品的“中国性”满溢。1980年代末迄今，除非从特定的意识形态立场出发，作品里不容易找到“中国性”了。三十多年来，“旅台马华文学”也都在努力“做自己”，“中国性”已然是“不成问题的问题”。
《乌暗暝》，黄锦树著，后浪 | 上海文艺出版社2020年1月出版，480页，59.00元
在您的小说中，文字本身的物质性在场扮演了重要的角色，不论是作为情节设计的一部分还是作为插入的图像，文字的直接显现（甲骨残片、漫漶的手稿）往往刺破了原有的书写体系的运作，增加了小说叙事的不透明性。与此同时，书写语言的现代变革也是您多篇论文的主题，各种中文书写方案的出现，总是与民族国家建构过程中的传统发明（或故鬼重来）相联系。结合您的小说和研究，我想请教两个问题，第一，您小说中的甲骨文常常被人们视为某种古老的“中国性”的符号，您是否认同这样的说法？假如说对马华文学而言，通行的书写文字中存有您所说的“最低限度的中国性”，那么甲骨文的中国性应当怎么理解？第二，在您的小说里，甲骨的出现常常和身体纠缠在一起（自渎、刺青，或至少是身体劳作），怎么理解这两者的关系？（另一个可能与书写文字相关的问题是，在读过简体文本以后，您觉得繁简转换会对阅读您的小说有什么影响吗？）
黄锦树：对我们而言，“中国性”像是个幽灵回绕不去。我曾经面对两种极端对立立场的人，他们对“中国性”竟然有着奇怪的“共识”：一旦用汉字写作，就和“中国性”脱离不了干系。因此离心论者就主张，为了彻底告别中国性，应该用外语写作。中国人（或华人）还没有把语言视为公共财产的观念，中国历史上太喜欢用“汉化”来解释非汉人的汉语写作，所以越南、韩国在现代化过程中要把自身语言内的汉字都清除掉。用英语写作就必然带有“英国性”吗?
我当年谈“最低限度的中国性”是针对中华民国和东南亚各国肇建后华人移民的民族认同，问题最后可能还是会涉及我们是怎么理解“中国性”的。老外着迷于甲骨文的更不知凡几，而近代中国人，出于这样和那样的私人理由，有的着迷希腊（譬如周作人），着迷日本（族繁不及备载），着迷印度……甲骨文，除了是我的中国，还可以说是我的希腊吧，虽然我对中、希都不着迷。
甲骨文即便不是最早的汉字，也离起源最近。那古老的在场，也许见证了文字的终极神秘。“甲骨的出现常常和身体纠缠在一起”，也许是为了表达我的困惑？身体也很神秘啊。
书出版后，我其实很少看，繁体字最后一次细看经常是二校时。简体版我相信出版社的编辑，所以即便出版后也没看。虽然在书出版前他们会详细告知，有哪些部分会做一些修改或更动，我都觉得无所谓，因为我认定的“正本”是台湾的繁体版。如果可以选择（譬如在马来西亚），我不会选择简体字。
您曾在不同地方提及方言和方言群认同的意义，有趣的是，在大陆文学场域中，似乎也有越来越多作家开始自觉地开掘方言写作的空间。当然，对大陆文学和马华文学来说，方言与国语具有完全不同的关系。您怎么看对于马华文学而言，尤其是对于旅台马华文学而言，方言的运用所带来的可能性和限度？
黄锦树：星马华文文学方言运用得最频繁应该是1930年代迄1960年代间的南来文人，部分原因可能是好奇，容易展现地方色彩，和中原的标准语产生区隔。但南方方言写作有它先天的困难，先天的局限性，只能是辅助性的。同属官话系统的北方方言大概就比较没问题。在大陆应该是大有可为的。
旅台马华作者和南来文人的旅程刚好方向相反，普遍上比较是脱卸方言土语，朝向文学的标准语（我尝称之为“从华文到中文”），从李永平到陈大为，莫不如此。
在所有马华文学的研究者中，您可能是最为自觉地在建构（重建）马华文学经典的人之一，那么在您看来，在更年轻一代的马华作者中，有哪些值得关注的作品？
黄锦树：大概就那几个名字吧，黎紫书，贺淑芳，梁靖芬，龚万辉，张柏榗，每位都至少出版过两本小说。
您在《犹见扶余》里讲到《南洋人民共和国备忘录》被不禁而禁的故事，它现在“解禁”了吗？您的小说集在有人出版以后，在马来西亚读者中的反响如何？
黄锦树：没有反响，也卖得很差。马共内部应该是很有意见的，但我只读到一篇水平不高的评论。我原期待多收集些对我的讨伐，好改编成一篇独特的“马共小说”。
我评估，在马来西亚，一直以来，我的读者顶多就一百多人吧。台湾地区可能有三五百人吧。
在您的马共小说中，对于（前）马共成员的写作行为（回忆录、日记、历史/伪史、档案文书……）本身的反复书写占据了很大的篇幅。他们总是以一种自我强迫的姿态将自身的历史和肉身转化为（常常是不可辨识的）文字符号。就马共成员而言，我们或许可以说，这是他们深陷“历史的无意义的时间剩余”中，以身体/文字投入、填补那个无意义的黑洞的绝望努力。但有趣的是，您的马共小说写作也似乎呼应了您所书写的这种不断延长的强迫写作。（您提到过自己几度为这马共小说收尾而不得的经历。）我感觉有些时候，无国籍的马共成了无国籍的马华文学的一个隐喻或是容器。与此同时，就两者的关系而言，借用刘淑贞的语汇来说，马共似乎也以自身的历史与伦理重量，锚定了您（在重写马华文学时）的中文现代主义议程，乃至部分清偿了它的美学债务。您是否可以谈谈，对于您的写作而言，马共所具有的（刘淑贞意义上的）伦理的位置和意义？此外，您有没有再次为马共小说收尾的计划？
黄锦树：确实，我的写作也是源于绝望。也确实，“无国籍的马共成了无国籍的马华文学的一个隐喻或是容器”，但那可能是我对马共和马华文学最重要的贡献。对它们而言，我的写作像癌，肿瘤，或讨厌的慢性病（我也读到马共阵营内能文之士对我的唾骂）。从2012迄今，我的“马共写作”本就是个没有计划的计划，而且很可能一开始就在做“收尾的动作”，现在也还在继续“收尾”（譬如我最近就卡在要不要让它收尾在中文现代小说的开端，粪土版的《狂人日记》？）。马共对我而言是文学的实验场域，甚至可能让我抵达写作本身。对实存的马共和马华革命文学的信仰者而言，那是不可理解的，个人主义，小资情绪。
癌症和肿瘤的比喻极其精确，尤其是您的写作始终有一种不断自我增殖、衍生的趋向。不同时期的小说之间的互文关系，使得您的作品互相交错成为一个网络，具有一种奇特的整体的共时性，由此也几乎很难以单篇为单位来理解。非常期待您的粪土版的《狂人日记》，也让人马上想到《祝福》里的那位粪翁。在您的作品中，鲁迅算是一个出镜率比较高的人物了（他也是“老现”们的重要参照），能不能借此机会谈谈鲁迅？
黄锦树：作为小说家，鲁迅的位置很独特。我不只一次看到当代中国作家对他的轻蔑，好像人人都可以超越他（叶兆言：“中国现代小说的起点不高”），都写得比他多，自认比他好，比他能写得长。在当代中国，大概不容易找得到写得比鲁迅少的小说家了。但即便写得再多再长，没有一个的重要性可以相提并论。为什么呢？他处在开端的位置，有一种或许可称之为开端的优势。他的作者功能与众不同，他跨过的是从“没有”到“有”的那个分界线。我们都安稳的在“有”这边写作，好像十分理所当然，有时大概也就忘却了写作本身涉及诸多伦理条件，技术还是其次。
论现代中国作家对东南亚华人的影响，没有人能超过鲁迅，尤其是整个左翼。因此，思考华人问题，不可能绕过鲁迅。相较于失踪于苏门答腊的郁达夫留给我们一个意义未明的“没有”，被神化的鲁迅自身的阴暗深刻，似乎更具思辨性、生产性，也是理解中文现代性的关键入口之一。
南洋左翼读者长期以来只能读《阿Q正传》，但郭松棻显然认为《孔乙己》更能概括当代知识分子的处境。很长的一段时间，中国知识分子只能勉强位处于阿Q与孔乙己之间。不是吗？
在您的马共书写中，对“假如马共胜利以后会如何”的可能的历史的描述，常常是以大陆为蓝本展开的。在历史的层面这当然没有问题，但在文学上，在想象与技艺的层面，这样的取向是否也可能是某种中原中心主义的投影？用您自己的话说，在想象“如果”时，“真实的历史参照”是否有可能成为“乌有史的紧身内衣”，从而限缩了文学书写的可能性？
黄锦树：文学想象也不能毫无依据，因为我的写作动机之一是思考历史的种种可能和不可能，即便是“如果……如果……”还是必须“有所本”。我的“乌有史”这只想象的青蛙需要一个真实的池塘，我毕竟是在思考马共的意义，它留给我们的遗产是什么――包括可能发生而实际上没有发生的。但真实历史也仅仅是背景而已，那无关乎什么“中原中心主义的投影”。
与您之前的作品类似，后设与互文依旧是您的马共小说的常用策略——重写现代中文小说（譬如《山路》）、征用历史/文学史人物与事件、裁剪拼贴当代作品（包括翻译作品）中的文句（譬如陈寅恪、王小波、卡佛），这些做法使得您的小说同时成了关于现代华文小说本身的故事。也正是在后面这个方向上，您在《的外边还有》里描述的“写作机器”就变得很有趣，它似乎指向了一种文学写作、文学陈规、乃至文学教养的内爆状况，其中，被推到极限的互文性成为商品化文学的编码方式。顺着这里引出的话头，我想请教的是您对文学商品化的看法：在当代，如何在消费品之外，为写作确立意义？
黄锦树：有的文学技巧好辨认，有的不好辨认。前者俄国形式主义者称之为程序的裸露，是现代主义及后现代主义惯用的伎俩（以上套用教科书的讲法），像标签一样。“后设”、剪贴、重写、伪造引文都属前者。很不幸的，我有的作品会用前者，那因此常被注意到（尤其对写论文的人而言），就好像我只（会）用那种技巧，而那些没用上这些技巧的作品，就常常被忽略了。近年更有一种奇怪的论调，怀念纯粹只是讲故事的小说，但那也不过是小说的一种而已。写作的人也不能只写那种小说。简单的，透明的，往往也是极其有限的。要多层次、复杂就得用上所有可能掌握的技巧。读着世界文学长大的我们都知道，艾略特（T. S. Eliot）之后的英语现代诗、晚清同光体（一直到陈寅恪）都是文学用典之极致。严格来说，没有互文的文学是不可想象的，写作就是与那个世界无穷无尽的对话，六经注我。对专业读者而言，这是另一种“背景负担”。
其实我不太明白你说的“商品化文学的编码方式”“成为文学文化市场上的高价商品的危险”是什么意思，也不知道这问题从何而来。你是不是有个错觉，认为我的小说卖得“吓吓叫”？“商品化文学的编码方式”是不是说，那样的写作方式是为了更好的成为商品？其实从出版社的报表可以清楚看出，我的书出版后的一年内，顶多卖个三四百本，接下来每半年卖个几十本，因此一版如果三千本，可以卖上十年还有剩。从我第一本书出版迄今二十多年，这种状态没多大改变。因此这五本小说我分散在五家出版社出版，以减轻出版社的风险。那是因为我“商品化文学的编码方式”的成功还是失败？
偶然“登陆成功”的《雨》作为《鱼》的替换而得奖，在大陆卖了两万多本，数量上已超过我在台湾出版的所有小说之总和了。但以人口来算，台湾人口差不多是马来西亚华裔人口四倍，大陆人口将近台湾六十倍，六十乘四百也差不多就是那个数字了；比率上也只比马来西亚七百多万华裔人口的一百多位读者的基数略多一点。
我不知道这样的无聊算术有没有回答你的问题？
“在当代，如何在消费品之外，为写作确立意义？”卡夫卡早就代我们回答了，请参考《饥饿艺术家》。或请读一读马华现实主义作品，那是某种意义上的饥饿文学。
“商品化文学的编码方式”指的其实就是您笔下那台“写作机器”，尤其是各种“程式”的运作，其中可以见出互文性乃至各种文学技巧的空转状态。如果要举例的话，或许类似乎您早年所批评的张大春的“文学特技”的表演。您曾指称张大春“放弃了对象语言”，“否定了它的真理效度”。那么您自己如何去把握、平衡“文学的实验场域”和“对象语言的真理效度”之间的关系？
黄锦树：我不是很确定你所谓的“空转”是什么意思。天底下其实没啥新鲜事，写作的技巧也就是那些套路，其变化的数目，大概也就在孙悟空和猪八戒之间。
确实曾经有台湾的评论者用了“空转”来谈我小说的技术层面，但他是对整个马共题材本身视而不见的情况下。题材一旦被抹除，形式当然就似乎在“空转”了。我理解的“空转”是纯粹的文字游戏，但我觉得我并不是。即便卡尔维诺那样的排列组合，王小波的疯狂蔓延、朱岳那种怪怪的小说，也不能叫空转，他们在思考小说自身的可能性。你举的某君，（我讨论的那些作品）是貌似以新颖的小说技艺探讨严肃的议题，末了却告诉你：“我是骗你的，事实上我甚么都不相信。”我即便在最文字游戏的时刻，也在思考马华小说的可能性。“在马共写作中如何去把握、平衡‘文学的实验场域’和‘对象语言的真理效度’之间的关系？”其实你前面的提问已部分地回答了这问题。马共内部的人倾向认为，如果没有像他们那样经历部队生活，是没有资格写“马共小说”的。但我从阅读中发现，即便是马共回忆录，也充斥着缝隙。不论是成功还是失败的革命，都有不可说的部分，都会受到权力的抑制。文学的臆想，正是为了逼近被迫缺席或扭曲的“对象语言的真理效度”。
在您的马共小说和马华文学论述中，马华的现实主义文学始终是一个或隐或显的“对手”。那么您怎么看其他地方的华文左翼现实主义或是革命文学（比如鲁迅、茅盾、胡风、路翎、吕赫若、陈映真、郭松棻之类）？
黄锦树：马华现实主义文学不是我的“对手”啦，所以我在《马华文学与中国性》中只用一篇论文就料理了它。没有人会在比自己弱很多的“对手”身上花那么多时间和精力。
除非不写马华文学论文，否则你碰到的材料九成都是“马华现实主义”。我以最大的耐心去理解为什么他们何以持续写得不好——写得不好还能持续写下去——他们的持久战，这和马共问题有着同构性。他们都没有论述的能力，只会重复教条、谩骂，及奇怪的，诉诸“道德”（因为他们认为我冒犯了“神圣性”）。
写小说和散文诗的鲁迅不是“左翼现实主义或革命文学”，对我而言他是个现代主义者。陈映真和郭松棻也是，从这三个现代主义者那里我受惠甚多。“左翼现实主义或革命文学”的陈映真对我没有意义。我对中国“左翼现实主义或革命文学”的论述没兴趣，我从西方马克思主义那里学到的更多；对“左翼现实主义或革命文学”的“史诗”（长篇小说）兴趣不大，我同意一位小说家朋友的看法：现代中文文学最成功的“史诗”可能是金庸的武侠小说。
