弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）是政治学界最响亮的名字之一。1992年，随着《历史的终结与最后的人》的出版，福山声名鹊起。然而这部里程碑式的著作遭到了很多人的误读，福山也因此受到不少抨击。在这本书中，他赞扬了自由资本主义的胜利，后来这一宣言后来屡受质疑。在此之后，他又写了几本书，最近的一本名为《身份》（Identity，出版于2018年9月），它非常有趣且资料翔实，是一部关于身份政治在全球所扮演的角色的著作。
而在中国，疫情期间，一位在“方舱医院”读书的年轻人走红网络，病床上，他手捧一本福山的《政治秩序的起源：从前人类时代到法国大革命》。这一画面被媒体镜头记录下后，流传在社交网络上。福山，这位当代最具知名度的学者，再次以这种方式进入公众讨论，而福山本人后来也在推特上转发了这条新闻。
最近，西班牙加泰罗尼亚语新闻网站VilaWeb创始人兼主管维森特·帕尔特（Vicent Partal）采访了弗朗西斯·福山。维森特·帕尔特表示与福山的谈话并不轻松：“福山教授很清楚地意识到自己在与一个加泰罗尼亚的记者谈话。他对身份、国家、差异管理和民主的论述都很有条理，但他的措辞也非常谨慎小心。有时我无法接受他的一些观点，我会予以反驳，但他从不回避辩论。”
以下是采访全文。
弗朗西斯·福山
维森特·帕尔特：在《身份》一书的开头，你解释说，在你看来，所谓的身份政治对自由民主构成了威胁。
弗朗西斯·福山：只是某种形式的威胁……
帕尔特：是的。这是因为你坚持，让民主发挥作用的是个人，而不是群体。但你不觉得历史上其实一贯如此吗？工会是群体，而不是个人；妇女参政权论者是群体，也不是个人。现在的身份政治又有何不同？
福山：现在最大的不同是，人们组织的许多团体都是基于固定的特征，而不是自愿的。加入工会是你个人的选择，你可以选择加入也可以不加入，你也可以选择加入哪一个工会。但如果你为了表达团结，比如说，你所属的种族群体是基于你的种族的，这就不是自愿的选择了。在这个国家，当你过马路时遇到一个黑人，你就会知道“他是黑人”，而不是“他是乔”或者在意到他的其他个人特征。我认为这种基于种族或民族的身份认同是一个问题。在民主国家，我们认为每一个人都是自己的代理人，这意味着他为自己做出选择。人们可以与团体合作，可以自愿与他人产生联系。他们必须这么做才能使社会运转起来。但最终，拥有自主权的是个人，而不是群体。
《身份》
帕尔特：可是，或许你是黑人，但没有身为黑人的良知。而只有人们意识到自己的身份时，身份政治才会起作用。
福山：这种基于种族、民族或性别的身份政治有一个合法的目标。通常来说，身份政治始于群体被社会边缘化，由于一些偏见，他们的特殊身份没有被人认真对待，所以这没有错。人们被刻板印象归为某一个群体，然后他们进行反击，他们要求得到正义，希望能够被社会认可，平等对待。所以我觉得这没有问题。
帕尔特：但是？
福山：在我看来，当这种身份成为某种基本品质时，问题就来了。当一个人所做的每件事都围绕着这个群体的身份时，你对这个人最重要的了解便基于他的群体身份。当这个群体开始对其他群体表现出不宽容或侵略性时，问题就会产生。这也是民族主义普遍存在的问题。
帕尔特：你认为民族主义通常是不宽容的吗？
福山：我认为身份政治在世界上的第一次重大表现就是欧洲民族主义。它始于法国大革命之后。法国大革命有自由主义的一面，即人权；它也有民族主义的一面，那就是保卫法国人民。这两项原则相互斗争，不幸的是，国家原则取得了胜利。或者你可以想想德意志人，他们分散在中欧和东欧，他们的理想是能够聚集在同一个国家，自己管理自己。但当他们在国内不接受德意志人以外的民族的时候，这种想法就变得不宽容了。演变到后来他们对他们其他国家的人们都产生了侵略性。这就是问题所在。这种运动可以从一个基本的合法主张开始，但它也可能演变成一些不宽容的东西。
帕尔特：但这只是一种可能，并一定就会发生。有些民族主义是侵略性的，但也有宽容的，目的在于防卫的……
福山：在欧洲，尤其是左翼，民族主义思想是非常不受欢迎的。大多数人将民族主义与，比如说，纳粹和非常不宽容的政治运动联系在一起。
帕尔特：你怎么看？
福山：我认为这是错误的。存在与民主相容的各种政治形态的民族主义。不仅如此，我认为，如果你没有国族认同感，你就不可能有民主，因为这样你就不会和生活在同一个地理空间里的人分享任何东西。这就是中东正在发生的事情，中东的各个群体都专注于自己，他们并不想和同一地区的其他群体生活在一起。在这种情况下，要有一种合理的民主是非常困难的。
帕尔特：让我们回到更基础的问题上来。你如何定义今天的国家？
福山：这就是我为什么担心被一个加泰罗尼亚记者采访！
帕尔特：为什么？
福山：因为我不知道这个问题的答案。
帕尔特：它有答案吗？
福山：这是一个现代民主政治理论难以回答的问题。我认为，今天存在的国家几乎都是在前民主时代建立起来的，它们中的很多都是大型暴力的产物。英国、法国、德国……所有这些国家都是通过种族清洗、强迫同化等等可怕的方法来建立自己的国家认同的！然后这些国家开始民主化。因此，尤其是在西欧，你可以在相对单一的国家之上建立民主，比如法国、意大利或西班牙。但事实证明，这个国家并不是那么同质化。所以它在威权时期是可行的，但在民主时期要困难得多。你得说服人们民族语言必须是什么，建立一种共同的历史、共同的符号，而这，我认为，民主是很难做到的。
帕尔特：约普·勒森（Joep Leerssen）把欧洲定义为一副多米诺骨牌：法国发明了国家，这迫使德国成为一个国家，然后是俄国、波兰等等。这凸显了国家在历史中的动态性，并且提出了一个问题：国际社会是否存在某种能够处理这一动态的规则或工具。你不认为问题在于缺乏规则吗？也许问题不在于身份，而在于如何处理这些身份。
福山：这是一个很重要的问题。你希望现实政治的运作能够基于某些普遍原则。例如，在一个国家的边界问题上，能够有很多可以选择的余地。但这一理论没有提供很好的指导。厄内斯特·盖尔纳（Ernest Gellner）认为，欧洲之所以在19世纪建立国家，是由于经济的发展。更大的经济单位更有效率，所以，比方说，你需要共同的语言来促进生产。他认为，这是基于共同语言的民族主义兴起的原因之一。他主张这种以文化为基础的组织形式存在的原因里还有一个经济逻辑。
帕尔特：那么现在发生了什么？在你的书《身份》中，你坚持认为，由于全球化、新经济、互联网等等的发展，世界正处于巨大的变化中。当周围的一切都在剧变时，还能维持原来的秩序吗？就像你在书中所说的那样，你认为在多大程度上，这种暗示尊严的身份认同可以被看作我们民主社会的一种积极进化，仅仅是因为我们生活的环境变化得如此之快？
福山：全球化和全球市场的扩张未能尊重过去人们组织起来的旧边界和旧社区。很多人生活在一个非常不舒适的世界里，比如说，他们的就业情况取决于一些非常遥远的地方做出的选择。民族主义反弹的部分原因就是……
帕尔特：人们感到自己正在失去对生活和社会的控制。
福山：是的。这是全球化造成的另一个问题。因为政治单位不再与经济单位相适应，因此，人们无法通过国家主权控制自己的经济生活。这将是一个长期的问题。因为很难建立更大的政治单位来符合目前的经济秩序。
帕尔特：那么欧盟……
福山：欧盟是为实现这一目标的所做的努力中最为雄心勃勃的。单个欧洲国家无法与美国甚至中国竞争，因此欧洲需要一个更大的治理单位。但要做到这一点，国家必须让渡给欧盟充分的主权控制，使其有效运作。
帕尔特：原则上这应该不成问题。问题在于欧盟是如何运作的。以希腊为例，人们在政府中投票、在公投中投票反对紧缩政策，但随后欧元集团——甚至没有正式的法律存在——将紧缩强加给希腊人民。
福山：欧盟确实存在很大的合法性问题。欧盟结构中最强大的部分是最不民主的，例如欧盟委员会或欧盟官僚机构。更具合法性的议会一直以来都很软弱。这真的是一个危机。
帕尔特：有趣的是，欧洲法院正在进行一些革命性的举措，即扩大人民作为欧洲公民的权利。我们已经在最近的加泰罗尼亚议会或罗马尼亚同性婚姻案例中看到了这一点。
福山：我对这个问题很熟悉。从移民案件中可以看出，各国政府发现自己不得不遵守欧洲法院或欧洲人权法院的规则。讽刺的是，这些法庭在民主方面是完全不负责任的，它们正在侵犯国家主权。
帕尔特：我不知道“侵犯”这个词是否太强烈了。因为在你书的最后一章中，你辩护说身份政治既可以用于分裂，也可以用于联合……
福山：若你观察国家认同的行程，会发现它有不同的路径。其中有自下而上的路径，即你有一种民族语言，有诗人、音乐家、电影，有一套国家叙事，因此人们有一套共同的参考资料。但此外也有自上而下的路径，即政府利用教育系统在学校里构造关于国家如何建立的叙事，这就是什么很多有关国家地位的冲突是关于历史的争论。而这种争论的持续性令人惊讶。我原以为在美国，这种辩论已接近尾声，但事实恰恰相反，我们现在依然在讨论内战。
帕尔特：为了更好地理解你的立场，让我们来谈谈女性问题。在美国或西班牙，极右势力对女性的态度越来越强硬。在你看来，在多大程度上有可能调和这种攻击性的行为与人们应当获得权利、应当被尊重的观点？
福山：这里不存在一种简单的公式。有时你可以说服别人，有时却需要一些可怕的事件来达成。还记得美国民权运动吗？因为当时民权工作者被杀害，人们对此感到震惊，才因此转变了想法。但无论如何，武力的使用会造成一种不合法的情况，这种情况难以长期持续。一旦武力消除，一切都会回到原样。
帕尔特：所以武力不是一个真正的选项……
福山：若你看到成功的建国案例，你会发现它们更多基于积极的激励，而不是武力。例如，在法国或美国，说法语或说英语的能力对于个人来说是巨大的经济优势。如果你看看法国在19世纪的统一方式，那是因为法语给了你经济上的优势，让你有机会接触到更高层次的文化。这是一种时尚，所以人们资源学习法语。
帕尔特：这不是自愿的，存在很多压迫。我们加泰罗尼亚人遭到了残酷的对待，被迫讲法语。
福山：是的，这是一种强制因素，特别是那里集中的教育方法。但与此同时，它对很多人也很有吸引力。这是今天在美国发生的事情。例如，很少有移民想继续说越南语或柬埔寨语，英语被视为改善生活的工具。他们想要得到工作，成为这个国家的一份子，就要学英语。这是身份认同形成的方式之一。
帕尔特：但我说的不是这种情况。如果你在高压政治下被迫改变自己的身份，这就是一个社会问题了，而对个人来说，这是很难解决的……
福山：是的。但如果你看看过去300年来，世界上消失了多少种语言，你就不能说这不是真的，这没有发生过。
帕尔特：所以你可以接受语言的消失吗？
福山：我认为这是全球化的一部分。就像抱怨你不再住在小村庄里一样，我们可以主张这种抱怨是合理的，但在这个到处都是大都市的世界里，这并不能构成一场真正的辩论。
帕尔特：我对此很不同意。但让我再试试，让我们回到关于女性问题的讨论上来。在你看来，一些右翼运动不仅仅是反对女权主义，而且是反对女性本身，这是对差异的蔑视吗？这对于民主的危险性有多大？因为民主是建立在个人的基础上的，个人必须得到尊重。
福山：我认为，这是适应我们所处的极其不同的社会和经济状况的重大调整的一部分。从上世纪60年代开始，职业女性的数量开始迅速增长，它导致了性别关系的剧烈变化。因为现在的我们在办公室或工厂里是与不同性别的人一起工作的，但却在延续女性只待在家里、和家人一起的社交习惯。然而，由于经济发展的必要性，当我们从工业社会过渡到后工业社会时，女性进入工作场所是不可避免的，因此社会规范的调整也是不可避免的。但男人和女人之间存在着某些不可消除的生理差异，你无法忽视它们。
帕尔特：那你如何看待这其中的个人感受呢？
福山：在身份运动中，有一个派别想要否认性别差异是基于生理的，我觉得这有点疯狂。但这种观点确实存在。它将是当前的意识形态斗争之一。
帕尔特：这很有趣，不是吗？
福山：是的。但这是有代价的，它正在女权主义运动中造成分裂。因为女权运动中的一部分强调女性是不同于男性的，而其他人辩解说性别差异只是基于社会建构，这只是一种选择，等等。
帕尔特：一个世纪之前，先锋派的支持者告诉我们，我们的注意力，我们的视野，是我们理解世界的基本方式，例如毕加索和斯特拉文斯基。而我们今天所著的文化视野所导致的最终结果，难道不是与我们想要成为的样子息息相关吗？
福山：现代个人主义的兴起强调了人类个性的一个方面，那就是选择的能力。问题是在现实中，我们并不是完全自主的，我们生活在社会中，依赖他人，如果我们想要达到我们的目标，就必须遵守规则，也需要知道我们的极限在哪里。比方说，我想成为一名篮球运动员，但是不行，因为我太矮了。好吧，不开玩笑了，我认为现实就是，我们所有人的自主权都受到了严格的限制，这让我们很不开心。
帕尔特：但当今社会对于常态的理解是不断变化的，所以我们无法确定这件事会将我们引向何方。
福山：没错！我写过一本关于生物技术的书，我同意你的观点。
帕尔特：身份认同会随着时间而改变。在一些地方，身份正在成为民主的代表。人们利用地方身份，也就是所谓的地方主义，来保护自己不受独裁统治。
福山：身份认同在这里扮演着积极的角色。这样的例子有很多，比如在伊拉克和土耳其的库尔德人。面对着非常恶劣的专制政府，我相信这种国族认同，这种分离主义，是一种捍卫他们能够拥有民主选择的能力的方式。
帕尔特：所以这种使用身份认同的方式对于国际社会是可以接受的？
福山：如果较大的政治实体是一个威权政府，大多数人都会支持一个地区的独立运动。但我认为西班牙不是这样的，因为西班牙是一个民主国家，是一个更大的民主政治实体的成员，这个民主实体就是欧盟。所以这会让其中关于道德的衡量变得更为复杂。虽然我知道，关于西班牙是否是一个真正的民主国家的讨论尚未有定论。
帕尔特：我想，你也知道，欧盟本身现在也承认，像波兰和匈牙利这样的国家不是真正的民主国家，但它们也是欧盟的一部分。如今，成为欧盟的一员并不足以说明你是一个民主国家。
福山：很不幸你说对了。事情没那么简单。
帕尔特：我知道你不想在关于加泰罗尼亚的争论中偏袒任何一方。
福山：不，我从个人角度和理论角度上都很难谈论这个问题，因为我没有看到一套明确的原则，可以让我在这场争端的双方之间做出裁决。就我个人而言，我有加泰罗尼亚朋友，也有西班牙朋友，我对他们的主张都很感兴趣。
帕尔特：听说你和托拉主席（加泰罗尼亚政府领导人）谈过了，是吗？
福山：是的。我努力和尽可能多的相关人士进行交流。
帕尔特：在你的书中，你反复强调了尊严在政治中的作用。
福山：黑格尔说，整个历史的进程就是为尊严而斗争。我不想低估大多数人类斗争的经济动机，但特别是在我们的现代世界，很多政治都是尊严政治。重要的是你尊重哪个国家，哪个种族，哪种性别。
帕尔特：但接下来，当人们明白一个人应该有尊严时，这总是有政治意义的。这就引发了争斗。
福山：这就是我认为民族主义如此危险的原因。
帕尔特：但这与你刚才所接受的事实相矛盾，即美国的民权运动需要斗争，需要对立和两极分化，以撼动社会。为了让社会了解他们的立场，尊严运动需要极端化。
福山：在某种程度上是的。愤怒是你动员人们进入政治空间并参与政治的方式。但是你可能会过于愤怒，以至于你无法接受协商和交易，因为你已经在你的尊严上投入了太多的感情，这就会产生问题。从本质上来说，民主是一套规则体系，人们用它来管理分歧。如果这些分歧过于尖锐，你无法在它们之间找到共同点，这对于社会来说是很危险的。
帕尔特：如果是这种情况，那么会发生什么？
福山：我们必须认识到，有时当你建立起一个不以身份认同为基础的自由体制时，如果身份冲突非常严重，最终人们都会认识到这是一条不可能的前进道路。
帕尔特：还有呢？
福山：为了避免发生更多的战争，欧洲在二战后建立了欧盟。问题是，人们往往会忘记这一点，并抱怨其他事情。对于现今出生在欧洲的孩子们来说，战争是一种抽象的观点，他们甚至无法预料到战争可能会发生在自己的生活中。
帕尔特：你担心我们正在朝着错误的方向前进吗？
福山：哦，是的！比方说，我认为今年最重要的事件将是美国大选。因为，如果唐纳德·特朗普再次当选，这不仅对美国及其宪法秩序不利，对整个世界都会产生负面影响。因为美国仍是全世界最有影响力的国家。如果特朗普连任，就像印度总理莫迪一样，他觉得自己有资格做那些反移民的蠢事。如果这种情况在美国发生了，那将会为所有可能出现的威权主义民选领导人树立一个榜样。
