2019年8月31日，著名社会学家、世界体系分析方法的提出者伊曼纽尔·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）逝世，享年88岁。除了他那不朽的四卷本大作《现代世界体系》之外，沃勒斯坦另一部未被译介为中文的著作《种族、民族与阶级》（Race, Nation and Class, 1992年由Verso出版）同样在西方影响力巨大。这本书以沃勒斯坦和艾蒂安·巴里巴尔（Etienne Balibar）的谈话为主要内容。在下面这个由曼努埃拉·博加季耶夫（Manuela Bojad?ijev）主持的访谈中，巴里巴尔和沃勒斯坦谈到了这本书的写作缘由，以及在出版三十年后，该书对当今局势依然持续保有的相关性。
本文出自巴里巴尔与沃勒斯坦在《<种族、民族与阶级>：重读一场关于我们时代的对话》（“Race, Nation, Class”: Rereading a Dialogue for Our Times）上接受的访谈。《<种族、民族与阶级>：重读一场关于我们时代的对话》是2018年3月15日至17日举行的一场名为“危急形势”（Dangerous Conjunctures）的研讨会的成果之一，该研讨会由博加季耶夫等人主持，主要针对巴里巴尔和沃勒斯坦共同完成的这部著作在世界各地，包括在希腊、巴勒斯坦、美国、韩国等地方的接受情况及其影响；巴里巴尔和沃勒斯坦的谈话内容也将被收入一部专门为此次研讨会制作的影片之中。
2019年8月31日，著名社会学家、世界体系分析方法的提出者伊曼纽尔·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）逝世，享年88岁。
博加季耶夫：我想我们要讨论的有三个问题。首先，组织“种族、民族与阶级：模糊的身份”（Race, Nation, Class: Ambiguous Identities）这一系列研讨会的动机是什么？其次则关乎支撑起这本书的几个关键概念，这基于本书三个核心概念“种族”、“民族”与“阶级”的历史建构及对其采取的整体分析。至于第三点，考虑到这本书的政治影响以及借由这本书而达成的诸多成就，我们要讨论今天这本著作的接受问题。
曼努埃拉·博加季耶夫（Manuela Bojad?ijev）1971年出生于德国法兰克福，作为一名文化研究学者，她的研究领域主要集中在移民问题和种族主义，她的博士论文The windy internationale: Racism and struggles of migration已于2008年出版。博加季耶夫现在是德国吕讷堡大学（Leuphana Universit?t Lüneburg）的教授。
那么是什么原因，让你们在上世纪80年代一起在巴黎组织了这一系列研讨会呢？考虑到研讨会的时长以及涉及的方法，这些研讨会在多大程度上是规划好的，而你们又是如何想出用这三个核心范畴来作为研讨会的讨论焦点的？研讨会上的相关讨论以什么方式又被纳入到这本书里，这种两人共同创作的对话方式又是如何萌生出的？
沃勒斯坦：我们是在1981年新德里的一场会议上认识的。我俩很快成为朋友，有天吃午饭的时候我们想出要做这样的一个研讨会。最开始我们想的就是做一年就行，研讨会的主题是关于种族主义和民族性（ethnicity）——这场研讨会取得了很大的成功，很多人来听讲并且对此非常感兴趣。于是我们第二年也做了，然后第三年也继续做下去，大体上我们想的就是延续这场讨论，每次的讨论则都是基于某位参会者提前准备好的文章作为引导。一切进展得很顺利，那时候正是人们开始对“阶级”、“种族”等传统概念产生质疑的时候，而那个时候正适合做这件事。不过，在完成研讨会之后，我最初的想法是把每年的研讨会成果都出成书，然而研讨会文章的质量良莠不齐，而且也没法让所有人都按时交稿。所以，我们只好不管别人的文章，而只写我们自己的论文了，因为我们俩也都为了这一系列研讨会写了不少文章。因此，这本书汇集了巴里巴尔和我关于“种族”、“民族”和“阶级”之间关系的思考。我想这就是这本书出版的缘由吧。
巴里巴尔：我想补充的很重要的一点是，我们并没有计划，或者说提前充分计划好议程。
艾蒂安·巴里巴尔（Etienne Balibar）生于1942年，这位法国学者被认为是当今最著名马克思主义哲学家之一，曾任教于巴黎第十大学（巴黎南泰尔大学）和加州大学尔湾分校。他作为阿尔都塞的学生，曾经参与阿尔都塞关于《资本论》的研讨班，并且共同撰写了《读<资本论>》，其他著作包括《斯宾诺莎与政治》（已翻译为中文）以及与沃勒斯坦合著的这本《种族、民族与阶级》等。
博加季耶夫：你们会如何描述，当时那样一个由于某些历史事件，从而让思考变得很有必要的年代及其政治形势？
巴里巴尔：我们先从“种族”谈起，这个概念在某种程度上还是一个被遮蔽的、但又是最为明显的议题。当时正好赶上法国新法西斯政党刚出现不久，他们在随后不断壮大。当时“国民阵线”赢得第一次地方选举，这让我们很多人都感到十分震惊，这是一个让人极其担心的现象，而随后这种担心也持续不断。无疑他们当时就已经提出了和现在一样的政治主张。当时讨论的重点还不是伊斯兰议题，而是移民议题，即所谓过去殖民地人民的“入侵”，在当时则被叫做“反向殖民”——这让我感到恶心。
它在当时已经十分具有种族主义倾向。法国的移民话题其实持续很久了。所以我也告诉沃勒斯坦，最让我操心的就是种族主义，因为它在政治上让人感到担忧，是一个有意义的议题，同时也由于我觉得从理论上来看，有效应对这一议题已经失去其武装，或说变得不可能了。我猜想他会有更明确的想法，无疑是因为移民议题——当时还不叫后殖民问题——在沃勒斯坦对世界体系的认识与讨论中发挥了极为核心的作用。但我并没有受过传统的马克思主义的训练，而在这类议题上，我们也没什么可说的。我问沃勒斯坦，他所感兴趣的是什么，又或者说，他当时最想做的一项工作是什么。然后我记得沃勒斯坦说的是，“民族性”。所以，我们意识到某种程度上我们在当时都对同样的话题感兴趣，因而我们可以从不同的学术背景和不同的思想路径出发，对这些话题展开讨论，而这一切也是来源于偶然。
办第一场研讨会的想法就是这么来的。研讨会进展得非常非常顺利。来听的人非常多；讨论也非常有意思。你要知道，当时在法国，就我所知道的情况里，几乎没有能够提供这类跨学科讨论的场合，它把历史学家、人类学家、社会学家、哲学家等等知识分子都集中在一起了。
沃勒斯坦的疑问在于如何为这一系列讨论提供一个完美的架构。所以到年底的时候，我们互相问对方：我们现在该干嘛？我说我很想继续讨论下去，但我们不能只围着这一个话题展开。沃勒斯坦，我想他也有着类似的想法，跟我说我们应该继续讨论“民族”（nation）；到了第三年，我们要继续讨论“阶级”（class）。不过在我记忆中，当时我们还没有计划写出《种族、民族与阶级》这样一本书；只是到了回顾研讨会的时候我们才有了这样一个想法。不过，我们的同事们对这些主题或议题的兴趣不一。“种族”取得了巨大的成功，“民族”也不太差。这其中最不成功的研讨会就是关于阶级问题的那一次了，不管你相不相信。我想今天的情况应该很不一样了，但资本主义是作为社会体系和阶级分化对立的问题被提出的——当时我们有关于不平等、排斥以及必然提及的“阶级”的讨论，但远不像今天这么热烈。当时出席的人不算多，但最后不管怎样，我们也算是积累了素材。
《种族、民族与阶级》1992年1月由Verso出版社出版
促使我们完成这本书的一个事实是，我们也把研讨会当做彼此间一种非直接的对话方式。我从中受益匪浅，因为我通过听我勒斯坦的发言，学会了用一种完全不同的方式讨论并理解资本主义。不过其他与会者来自非常不同的学术背景。我的一个朋友——很不幸前段时间刚刚去世，是一位法国女性主义哲学家，弗朗索瓦·杜胡（Fran?oise Duroux）。她当时发了一篇非常有趣也很有争议的文章，关于当时被法国的女性主义者们热烈讨论的话题，文章标题是“我们应该把阶级这一范畴引入性别议题中吗？”（Should we apply the category class to gender?），这篇文章在政治上也相当有影响。而后来，我很惭愧，我在写文章的时候借用了她的想法，但她自己的文章却没有发表出来，她对此极度不满。她对我说：“你瞧瞧，又是这样，一个女人在研讨会上发言，她介绍了有趣的观点和想法，而牵头搞研讨会的男人则理所当然地捡出他觉得有用的东西，然后就自己拿来公开发表了。”她是对的，她绝对是对的。
沃勒斯坦：是的，不过关于阶级还有一件事情值得一说：要知道，当时的历史环境刚好是1945年二战结束后不久，每个人都是马克思主义者，我想或多或少是如此，尤其是在法国。
巴里巴尔：人人都是左翼。
沃勒斯坦：人人都是左翼，没错。然后就出现了一个相当突然的转变，大家开始靠另一边站，表示“哦不，那都是过时的东西了”，然后他们就把“阶级”这么个概念从讨论中抹去了。所以，出版这本书其实也是在尝试恢复关于“阶级”的讨论，就像我说的，这种讨论之前事实上已经快消失了，尤其是在法国，但又不只是在法国，在意大利甚至德国也同样如此。
博加季耶夫：在某些方面，这本书并没有我们如今讨论的很多内容那么简单。介绍这些自1980年代开始，从跨学科视角出发也好、综合视角下也好，在国际或说全球范围内大体已经被忽略的范畴，就好像在给马克思主义供氧，从而更新它。对每个主要范畴的考察都揭示出其自身的矛盾性、不稳定性，还有它们的局限性和依赖性等——即使在眼下，这些考察无疑还是一种非常贴切的路径（这也使得重读这本书变得非常有价值，并促使我们在当前这个时代重新编辑出版它）。你们能否详细阐述一下你们总体上采用的研究路径？
沃勒斯坦：从某种意义上讲，我们曾试图基于我们所一致认为的、较为简单的分析方法，重新开启对这三个范畴的讨论。这几个领域范畴，对重新整合它们，并将其应用于更加有效的理论或政治讨论的尝试来说，都是开放的。我们想要做的无非是让人们讨论“种族”、“民族”和“阶级”，让人们讨论这三者如何整合到一起。这一讨论如今仍在持续，事实上，比起我们出版这本书的时候来说，现在的讨论还要更加热烈。
这本书要传递的一个重要信息是，“种族”、“民族”和“阶级”这些范畴不能各自独立出来分析，这是首要的，并且它们就像看待同一现象时三副不同的眼镜。如果你只是从其中某个角度来看待事情，那你就会丢失很多视角。因此，整个议题其实是“种族”、“民族”和“阶级”之间的关系是什么，而答案是，某种程度上它们有多达80%的重合度。如果你用自我认同或者分析的方式来界定他者，并采用了种族主义术语/阶级术语，你会得到雷同的图景，但又并不完全一样。戴上哪副眼镜，对你的理论分析和政治分析来说，都会有很大的不同。而我的回答则是，在不同时候我想戴不同的眼镜。如果我说起工人阶级，这个老旧的马克思主义范畴，亦即所谓无产阶级，那么传统上被认定为无产阶级的，就不包括来自统治阶级的白种人，而是那些受压迫的黑人或者其他有色人种等等。所以，当有人分开处理这三个范畴时，他们所丢失的一点是他们无法看到80%的所谓无产阶级，其实是根据“阶级”，或“种族”，或“民族”来划分出的底层群体。也因此，首先要意识到的是这些人是趋同的，但又并非完全一致；第二点则是，当有人要讨论这些议题时，他们就必须知道如何打开讨论的大门。而人们打开讨论大门的方式，很大程度上会影响你对这些议题的思考方法，并影响到你针对相关议题所采取的行动——而这并非可以一劳永逸地达成的。因而，今天行之有效的“阶级”或“民族”范畴，可能明天就不管用了，因为它们都在持续变化中。
博加季耶夫：但同时，这些范畴之间并不“等同”（equal）。它们都是模糊的，就像这本书的副标题（Ambiguous Identities）所说的。不过，它们不正是经由不同方式和不同导向，从而作为问题被提出的吗？
巴里巴尔：这些概念范畴间的重合，以及克服对“种族”、“阶级”或“民族”僵化的、机械的认知，并了解它们间的互动关系——这一点在广义上多多少少算是现在人们所说的交互（intersectional）理论。不过这也引导我到另外两个方面的思考上去：当我们讨论这本书的标题或副标题时——要记住它是先在法国出版，而英文版则在此后很快跟着发表，但第一版其实是法文刊行的——沃勒斯坦曾提出，如果我记错了请纠正我，副标题应该是矛盾的身份（Ambivalent Identities）——而我说我不是很喜欢矛盾这个词，这并不是我所想要表达的，然后我就提出来用模糊的身份（Ambiguous Identity）。
事实上，我认为这两个形容词是不相干的。如果你一定要坚持说身份是矛盾的，那你思考阶级身份、民族身份、种族身份等，你最终会告诉读者的就会变成说，这些影响会朝向不同方向发展开来。无疑，民族主义当然关乎民族。民族主义不是什么耻辱。无论何种政治或社会运动，或体系制度，在创造或捍卫一个民族时，民族主义都是一种有机的意识形态。当你考察反帝国主义解放斗争时，这一点体现得相当明显，后者对我们两个来说，都是各自思想和政治意识中至关重要的组成部分。沃勒斯坦曾直接到非洲及其他各地，考察所谓第三世界的解放斗争，而我的政治意识被唤醒，则是由于当我还是学生的时候，经历了阿尔及利亚独立战争。这就是一个和民族主义相关的例子，在这个例子里它不仅是进步的，而且没有它的话什么解放都谈不上。从左翼视角来看，它在这里是非常必要且积极的因素。不过，从另一方面来讲，你也会体会到英语里所说的“沙文主义”（jingoism），在法国、美国以及其他国家里，你会感受到各种各样基于民族主义的仇外形式——这都是会让民族主义导向完全对立的方向去的。所以，在一定程度上，你能说“种族”也会有相同的境遇吗？或者你能说“阶级”也会遇到相同的问题？也许吧。沃勒斯坦提供了某种中立视角下的阶级意识呈现形式，包括种族主义和性别歧视的视角。因此，一方面，所有这些身份都不是扎根于资本主义、世界体系、帝国主义和欧洲中心主义的客观结构之中的；另一方面，它们是基于主体视角创造出来的身份认同。从更为宏观的历史视角出发来看，它们是矛盾的，这也是传统马克思主义很难理解的。
但至少在我个人看来——并且我们最终也达成共识了，由于某种交互性，“模糊”同样是一个非常重要的范畴。如果你观察具体的集体身份，如果你考虑到使其成为政治与社会中积极构成的运动，它们从来都不呈现为单纯的阶级身份或民族身份，或者是种族和民族性。当然了，这只是我们讨论的要素之一，是所谓新种族话语中的文化维度。你永远也无法获得完全纯粹的事物，你永远都会接触到一些模糊的事情。如果你从这种观点出发来看待这些事物——我故意将它称为一种交互性——会发现有些方面明显被遗漏了，至少在标题里被漏掉了。而最为明显的就是性别（gender）问题。
那是另一个具有决定效力的身份——一个人身份中的客观构成基础，而那或许要比资本主义和父权制都要古老得多——并且无疑带来了决定性的、主观的视角和影响。要是你读一读这本书，就会发现我们俩里面唯一有把性别带进讨论的就是沃勒斯坦，而不是我。我想说一些至今在我的想法里都占据着重要地位的东西，事实上，现代资产阶级民族的种族主义和谱系式阴谋，与资产阶级国家、资产阶级社会赋予家庭作为社会结构所发挥的功能之间，存在着紧密的关联。通过这一系列引证，我隐晦地涵盖了性别或性别差异，但那是非常间接的。但是，沃勒斯坦在书中明确指出，有这么两种伟大的人类学结构，它们的功用是在资本主义世界体系里，在劳动力之中生产出等级和阶层，这两种结构分别是“种族”和“性别”。他在两者间做了一个强有力的类比。
博加季耶夫：是的，家庭结构这个概念的引介在这方面来说是非常有助益的。在这些交互议题的讨论中被漏掉的，考虑到继承和财产问题，最为明显的要属家庭的结构，和谱系式阴谋中家庭的复制之间的结合。我想这几个方面在书中是有更多讨论的，而不只是像标题那样简略。
巴里巴尔：我们并没有使用同样的观念框架。不过是的，事实上我们也不想拿它来置换掉我们要讨论的核心对象，而这也多少让我们处在一个较为棘手的状况之中，因为我们需要把不同的女性主义者涵盖到我们的讨论中。他们中的有些人当然也参加了研讨会，而我尤其想提到一位女士的名字——柯里特·圭洛敏（Colette Guillaumin），我十分认同并仰仗她在其种族主义意识形态领域的成果，这些工作毫无疑问非常关键，圭洛敏——她去世很长一段时间了——也是一位非常有影响力的女性主义者。她对归化、社会差异、性别本质化以及种族身份或特质的理解，至少对我来说是一种十分重要的思考方式和理论工作。我们在“民族”、“阶级”甚至“种族”等问题上的观点都有分歧，但那都是可以应对的。而在性别和性上面的矛盾，恐怕是我们都没办法妥协的了。
博加季耶夫：能听到你这么说真是太好了。我想集中讨论一下你在引用阿尔都塞时曾隐晦提及的概念——多元决定（overdetermination，译注：部分中文著作将其译为超越决定）。似乎在考察这三个历史范畴时，你们已经在某种程度上详细阐释了所谓的多元决定。
巴里巴尔：我想沃勒斯坦实践了所谓多元决定，但并没有过多使用多元决定。（笑）
沃勒斯坦：他可是个哲学家。
巴里巴尔：这不哲学啊，这只是理论而已。
沃勒斯坦：这关乎训练。和现实相反，我们都是通过某种方式而被塑造成型的。而如果你要想投身这个叫做哲学的工程，你就要读一些在其他工作上你碰都不会碰的东西。
巴里巴尔：的确如此，但我们对阿尔都塞的理解，或说对哲学的理解，总是缺乏很多我们本该需要的经验基础或前提，尽管我们已经尽可能地多读书了。所以与此同时，它也是相当倾向社会科学的。不过的确，我从阿尔都塞那里继承了多元决定的抽象范畴，有时候也包括“不充分决定”（underdetermination），后者出自他在讨论政治形势或革命形势时。革命成功或失败时，并不只是由于资本主义的法律决定了不可避免的结果出现，还因为一些异质的社会和意识形态因素在他所述的危机时刻里成型。
我被介绍去读沃勒斯坦的著作时，他是一个带有马克思主义学术背景的社会科学学者团体中的一员。他借鉴了布罗代尔等人的观点，指出资本主义并不是只是一种具有内部趋势的的生产模式，还是一个全球化的世界体系，在这个体系里，殖民化作为核心出现，即便处在统一体系之中，不同类型的经济与社会之间也存在对立和差异。因此，在读完沃勒斯坦关于资本主义世界体系发展史的伟大著作的第一卷之后，我就得出这样一个假设，就是认为这是一个可以让像多元决定这样的抽象范畴被涵盖进来的体系，并让它被用作一种有效用和有意义的方法。
博加季耶夫：既然我们已经开始涉及体系分析的讨论了，能否请你们多谈一下关于这些概念的在定义上的游离或厘定？某种程度上你们提出，在1980年代，当你们开始这场讨论时，这些术语其实也面临自身的存续危机。类似“种族”、“种族主义”这样的概念正在发生改变。考虑到当时的历史形势与今天之间的不同，种族主义的意义是否发生改变了呢？如果是的话，又是怎样改变的？
沃勒斯坦：我们有些修辞上的含混。就在今天，我在《纽约时报》或者网上其他什么地方读到说，我们亲爱的美国总统特朗普——试图在诸多事项面前捍卫自己——他说：“我不是一个种族主义者。”似乎他认为管一个人叫种族主义者是一种侮辱，而他否定他是种族主义者。理论上讲，这是一种对反种族主义的尊重。那么，考虑到人们所做出的行动，对我来说似乎从另一个方面来讲，你也可以说，让特朗普必须说出“我不是种族主义者”是很棒的，而在五十年前他可能就不会有这样的感受了。但从另一个方面来讲，我们都知道那是一句废话，他无疑是最恶毒最无耻的那类人，但他不得不服软。所以，从一个长期的观点来看，反种族主义还是达成了一定的成果的，如果它足以迫使特朗普这样的人否认自己是种族主义者的话。
那么，考虑到“种族”或“民族”这类概念的专门用法，每个人，好吧，主要是特朗普——把“民族”当作最主要的话术范畴：“让美国再次伟大。”他跑到联合国发表演讲说：“我要让美国再次伟大，我要捍卫我们的民族，而且我相信你们其他人也都这么想的，在场的各位，你们都在干同一件事。”在某种意义上讲，他是对的。当前每个人，出于充分的理由支撑，都呈现出保护主义的一面，哪怕是那些嘴上说反对保护主义的人同样如此。一个很好的例子就是加拿大——这个国家释出的官方口径是要反对保护主义，但它同时也跟有关机构，例如世界贸易组织抱怨说美国正在阻挠加拿大的木材进入该国市场。所以，加拿大想要的是捍卫本国限制别国进入其经济领域的权利。
巴里巴尔：说到你的观点，我想谈到“种族”这个概念时，其对称性在一定程度上被打破了，至少我是这么认为的。一边是“种族”，另一边则是“民族”和“阶级”，它们可能是不同的问题。我一说到这个就立马想到，你可能会反对这个观点，就是说“种族”是一个非常具有可塑性和流动性的范畴。如果你从一个历史视角出发——这个视角自然是需要你把像体制、表征、语义、伪科学话语等等都纳入其中——你会发现“种族”并不是一个可以被修改意义的范畴。当然，从沃勒斯坦的观点来看，这和资本主义世界体系有关，因为它是建立在殖民化和后来的后殖民之上的，这其中包括非常强的等级关系，以及依据种族标准采取的人口分类，后者则包含了各种可见或隐蔽的特质。
但那并不意味着“种族”这个范畴总是一成不变的。我持续对这个议题进行研究，并且也和其他人展开合作。因此从某些角度来看，我对于我们总是用官方话语来操作“种族”概念的做法有所警惕——这在绝大多数反种族主义话语中同样如此。而那又是在相对晚近的时候才开始被官方化的，就在二战结束后，当时联合国也成立了，《世界人权宣言》也随之写就，联合国教科文组织则接连发表了两个版本的宣言。这是一段奇怪的历史，因为关于“种族”和“种族主义”的宣言，是在联合国教科文组织，也就是联合国的组织下，由一群社会科学学者和生物学家打造出来的。他们在1950年就发表了第一份宣言，然后紧接着就在1951年发表了第二篇，后者并没有正式取缔第一篇，但却引入了非常非常精确的界定标准。为什么会这样呢？因为第一版主要是由人类学家（其中有著名的列维-斯特劳斯）执笔的，当然也有其他参与者，像墨西哥人和美国人等；而第二版则是生物学家们所拿出的，他们声称“种族”并非是生物学范畴，而是一个生物学意义上的神话。但那也是不准确的，的确存在一些比较重要的生物学差异，即使不用社会达尔文主义式的蠢话来表述的话也同样如此；而我指的是分类问题，当你在美国，想要申请一份工作，有时候你必须要填表。官方说法是支持平等并反对种族歧视的，但你还是得跨越这些界限——高加索人、非裔美国人或者拉丁裔人。这些都是什么意思呢？他们想要含括的就是包括对这三者实施的种族歧视。但是，所有这些概念都是建立在伪科学的分类法上的，反犹主义导致了纳粹浩劫，犹太人和其他群体被纳粹消灭；在美国种族隔离年代，黑人的种族差异被视作奴隶制的遗留；同样还包括法属或英属殖民地的各种殖民统治下，所出现的种族等级差异和歧视。
这段时期是这种分类方法日趋稳定的时候，而当你回到更早之前的阶段，这些层次划分也出现在西班牙的殖民地等等，即便“种族”一词也具备不同的含义；例如说，这个概念会被用在贵族中。而如果你继续摸索到当下，你会注意到被有些学者——我或多或少也参与其中——称之为“没有种族的种族主义”这一进步势头的出现，这个观点的意思是歧视不再需要基于准确的评判标准，歧视就在那儿摆着。我想在当前我们所居住的全球化的世界上，很多社会结构都开始转变，“种族”并不会因为人口混居和共存就随之消失。它可能还会变得更加强烈，尤其是在制造不同劳动力之间的分立时更是如此。
而至于“民族”和“阶级”，我并不震惊，但却感到尴尬的是沃勒斯坦在他的朋友和同事们提出他们所说的反体制运动时，会把社会主义和民族主义也包含在内，如此一来，基于阶级和基于民族的运动也多少被放置在相同的分类框架下了。在那之后没多久，他又坚持认为在世界上的不同地方，这种表达方式是不一样的，因此社会主义似乎在全球北方是更重要的反体制运动，而民族主义，尽管并非独一无二，但在全球南方则显得更加重要。而对我来说这是很让人感到不安的，因为我并不想把“阶级”和“民族”放到同样的、作为社会结构的分类框架中，并且现在我变得越发“极端沃勒斯坦”（ultra-Wallersteinian），或者说“后沃勒斯坦”（post-Wallersteinian），这也是与阿尔都塞和经典马克思主义之间的决裂。
沃勒斯坦：经典马克思主义在处理民族这个概念时，面临着极大的困难。
巴里巴尔：完全没错，所以他们总是想要把“民族”视作一种超结构，而把“阶级”当作更为基础的结构。而沃勒斯坦是对的，这两个概念都有其体制化的层面，并且它们也延伸到了资本主义世界体系之中，但在某种意义上又是对立的，它们从未彼此顺利地融合在一起，但同时两者又都同样重要。
博加季耶夫：那么你们会认为这就是今天所面临的情况吗？
巴里巴尔：这可能是我们会争吵的一点。在我们最近一次的合作中，沃勒斯坦把他所观察到的情况称之为当今资本主义世界体系的整体危机，以及所有政治战略导致的下场。我并不认为资本主义真的陷入整体危机之中；我想这是一个变异（mutation）的时刻。沃勒斯坦也许会回应说，这只是口头讲法的差别而已。但从我的立场来看，其中一点在于，不是说“民族”和“阶级”即将走向消亡，而是说它们正持续在这个体系中发挥不同的作用。
博加季耶夫：作为历史学家，同时也是社会学家，你投入到一本关于种族主义问题的对话式著作的写作中。在德国，“种族”这个概念——它也对人们的观念产生了很大的影响——是不能被使用的，这是因为那段历史的缘故，所以它成了一种禁忌。这本书的德语版，是唯一一个把标题顺序列作“种族、阶级与民族”，而不是“种族、民族与阶级”的版本。在当时，即使到了1980年代，人们还认为种族、民族然后是阶级的序列是有问题的，认为把阶级放到中间会扰乱“种族”的含义。
沃勒斯坦：“种族”这个概念不可避免地会和等级制的现实存在联系在一起。如果你面对某种等级制度——有的人享有更多的特权，更多财富，在各方面都占据更多好处——那么你就会想知道为什么会这样，而你也会随之得出某种论证等级制合理性的解释。而一旦你这么做了，那你就是个种族主义者。你无非是在用不同的话术而已，但那就是种族主义没有消失的原因。只要你身处等级体制之中，你就处在一个种族主义的体制之中。种族主义无非是为某些人在各个方面，诸如住房、教育、收入以及种种事物方面——包括社会声望上，比起另一部分人而言，享有更好的生活标准而提供的合法辩护。有些人过得比其他人要好，又是什么论证了这一点，然后呢，你就由此得出了某些判断，他们之所以有权利这么做是因为……这是无法避免的，再然后你就陷入到种族主义话术之中了。
博加季耶夫：是的我同意。不过，这会让这个问题转移到另外一个问题上去。对于等级制的种族主义辩护说辞，在此是被具体化的，然后就被挪到了另外一个不同的问题上了——这个问题是关于资本主义对财产的剥削。你们书中让人非常感兴趣的一点就是这样一种处理方式和生产方式，即把种族主义话术作为一种既不依赖，也不引证阐释的种族主义知识生产，而正是它解释了，为什么我们会认为种族主义存在着。
巴里巴尔：那可是非常复杂的情况。
博加季耶夫：或者换句话说，你们对于种族主义作为一种“广义的反犹主义”所采取的研究路径，更新并且也激进化了批判理论的观点，后者始于阿多诺“反犹主义是关于犹太人的流言蜚语”这一说法。如此一来，我们将没办法通过犹太人的存在来解释反犹主义，而是通过反犹主义的分类法来得知“犹太人”是如何被创造并复制的。这些分类法不止依赖于一系列种族化的实体，也有赖于其他历史结构，例如性别关系和“民族”的历史形式，以及资本积累和阶级斗争的质量是如何“多元决定”了它们的。其中的每一种都是另外之一的翻译媒介，以达成对“没有种族的种族主义”的严谨认识。因此，种族主义在其自身所处的当代，呈现为一种独特的形式，其特点由全球范围内的诸多偶然构成——民族主义，反种族主义的方式、实践以及话语，以及剥削的方式等等。
由这一种族主义的独特形式所生发出的是这样两个问题。其一，如果存在，或即将出现一套统一的概念术语的话，我们要如何由此认识种族主义的不同形式、不同构成带来的动态，它是历史的偶然，是多变的，还是可定位的？第二个问题，如果我们把“多元决定”当作理解种族主义的步骤或方法基础，我们或许会陷入多元决定和相互结构所带来的无限循环中，找不到出路。面对这一情况，我们或许不得不回到旧有的概念武器库，并发问：“是要‘决定’还是‘矛盾’？”或者说，这是关系到主要矛盾的决定性问题吗？或是，带有挑衅意味地说，把“阶级”看作是种族主义和民族主义的外部因素和决定性因素？又或者，既然我们除了“种族”、“民族”、“阶级”，还有性别关系这样的历史概念之外也没别的了，那么历史的偶然性是不是在现实中引导了这样一种范畴呢？
巴里巴尔：这正是我想说的。回到沃勒斯坦的说法，当然我不是在说他忽视了反犹主义，但这或多或少直接被用于联合国教科文组织宣言中所界定的两种关于种族主义的经典形式。那些是针对“受压迫民族”的殖民主义歧视，当然还针对奴隶制在美国遗留下来的种族隔离、肤色歧视等问题，但那不能简单地用于对反犹主义的分析。在反犹主义的例子中你不会遇到这样的情况，至少不明显；你所面对的几乎是与之相反的情形。问题不在于犹太人被放置在劣等种族的位置上；问题在于，犹太人被视作是内部的敌人，被认为在作为资本主义专业人士等身份时，做得要比其他人出色。因此，从心理学层面上讲，他们更多是被当作是处于同等地位的威胁。
沃勒斯坦：这和特朗普的喊话没什么不同：这就是那些事实上处在底层、并对此心怀不满的人们的境况，他们还决定用某种分类法来称呼那些压迫他们的人，例如说“知识分子”。所以在此你已经用“种族”这个概念，作为底层试图通往更高阶层所采取的方法。现在对我来说，似乎我们正在从经典论调出发讨论反犹主义。谁是反犹分子？你会想起《威尼斯商人》里的夏洛克，这些正压着你一头的聪明人们，而很多人会与他们作对，如此一来他们就成了反犹分子。
巴里巴尔：是的我同意。但那更多关乎的是——你们可以打上各种各样的引号和问号——压迫甚至消灭一类敌人或竞争者。我认为，为了对不同形式的种族主义进行区分和组织，人们想出了很多二分法或分类法。当这一切变得过于复杂时，你就可能会忘掉沃勒斯坦所强调的一些普遍的力量或趋势。另一方面，还有一些人是没办法被消灭的，他们是构成我们在今天这个世界认识或描述种族主义的功能、种族主义的政治功能的部分原因；沃勒斯坦会更直接地坚持经济功能的作用，而也因此，坚持对“阶级”的表达。
而我会更多地坚持对“民族”的表达。而这样一来，种族主义，仇外心理，以及将民族身份视作一种同质类别、从而采取的某种理解方式，它们之间的联系，和你需要把文化因素纳入到“种族”这个定义中加以考量这一事实是有关的。就算你不把纳粹德国当作是理解所有事情的范式——而可以理解的是，这其实正是（阿多诺、霍克海默和其他人的）战后话语的趋势所在——你也不得不更多地把某种导致其他群体被灭绝或抹去的种族主义形式考虑进来。这还包括另一种形式，就是让剥削和等级制的结构与形式尽可能地保持稳定和不变的那种。那么当然了，所有这些之间都有很多重合之处。那正是阿伦特所告诉我们的。如果你去看看19世纪的非洲，或20世纪的非洲国家，例如刚果及其他类似地区的殖民问题，你不仅会发现剥削问题的存在，还会看到种族灭绝或极端主义。当然，这其中存在一个灰色地带，但也存在不同的两极。我不确定我们是否能够彻底解释反犹主义，或用相同的范畴分类框架来描述它。
今天，伊斯兰恐惧症（Islamophobia）正在我们国家，在欧洲，同时也在美国滋长着。不过，也许在美国它一直都存在，只是过去不是什么核心议题，但如今由于911事件和其他种种原因，包括特朗普的喜好和他的意识形态宣传需要，这正在成为人们面临的焦点。而在欧洲，伊斯兰恐惧症作为核心议题已经长达二三十年时间了，这当然是因为来自土耳其、北非、撒哈拉以南非洲等地的迁入的移民人口的增长，也因为其他一些文化因素；伊斯兰恐惧症对于反种族主义来说同样是一个核心议题。在法国，这个问题很棘手；在这个问题上它是一个糟糕的国家，这多半也是因为我们国家采取了世俗主义，再加上我们对过去在北非的殖民行径采取绝对否认的态度，并拒绝加以反思：凡此种种都导致了致命的伊斯兰恐惧症，后者既为自己的存在而自豪，而又否定自身所具有的种族主义特质。
博加季耶夫：在这本书所呈现出来的分析讨论里，有哪些是你们在研究上感到难以着手、或者是遗漏掉的问题，让你们想继续探讨，或者是尝试重新讨论的吗？今天你们会怎样重写这本书？你们会把其他核心范畴纳入到讨论中来吗？
巴里巴尔：是的，这本书没讨论到宗教。我想当时我俩都没有想到，或者起码明确地认为这一点是重要的。
沃勒斯坦：新任巴黎大主教奥珀蒂先生（Au Petit）在《世界报》上的一个采访中明确表示说，宗教是新的敏感词。谈论上帝被认为不是人们应该做的事情；最近当他在面对一群主要由穆斯林组成的听众发表讲话的时候，他得到了来自他们的掌声，他们告诉他说，“起码你有在讨论上帝（God）”。
巴里巴尔：对对对。现在的敏感词还有哪些？
沃勒斯坦：我在教宗方济各的话语里发现了很有趣的一点——我不是说他不谈上帝——但他谈论难民和移民，这是天主教的一个不同面向。
博加季耶夫：我认为这种做法在东欧并不是很成功。
巴里巴尔：是的，并不是很成功，但更值得注意的一点是，他的其中一位前任就来自那个地方，而这一出身也使得教会的政治功能发生了转变。
博加季耶夫：好吧，那么还有一个和宗教相关的问题。
巴里巴尔：我不知道是不是还有人想谈论宗教。
博加季耶夫：一种新兴右翼、且带有威权主义色彩的政权正在全球范围内兴起，与之配套的则是非常多样的右翼宗教运动。如果你想想印度、俄罗斯、土耳其，甚至美国，或者小一点的国家，例如波兰、克罗地亚和塞尔维亚，右翼势力，包括种族主义、右翼民族主义运动，以及采用民族主义说辞的独裁式威权统治之间，似乎存在一种邪恶的联系或联盟。鉴于这种倒退回民族主义、倒退回带着强烈右翼话语的宗教信仰的发展趋势，你们会如何理解当前这种局势？这一切又将如何开展下去？
巴里巴尔：就这一点来说，这是一件困扰着我的事情，而我对此无法回答。当我们坚持，当我们发现说宗教如今变得不再隐蔽，甚至更加客观地在政治变局和冲突中发挥更有影响力的作用时，要知道这一情况已经不仅限于欧洲。印度也是一个糟糕的例子。而且毕竟，东欧宗教在不久以前也曾发挥过非常关键的作用，而到现在依然如此。这真是凶残。
博加季耶夫：而且变得制度化了。
巴里巴尔：因而像我们这样的开明人士，包括历史学家、哲学家，或许会把这种现象视作某种倒退。所以说，我们没有进入到一个充斥着各种出于经济利益、教育、政治意识形态而引发矛盾冲突的新世界，而是再一次地，被掩埋在了宗教仇恨之下，而这似乎本该是从属于过去的事物。不过很显然，这并不是什么属于过去的东西，而是拥有光明未来的过去。为什么会这样呢？在我之前所提到的逻辑里——我想这也是我们这本书的思考逻辑——或许正因如此，这些范畴是灵活多变且会自我转换的，我们可能会忍不住说，说实话有时候我也会忍不住说，这是民族主义的一个新面向。而如果你愿意这么想的话，这其实是一个新出现的阶级；这是一种事实上藏匿在民主主义修辞之中的新型话语。这种宗教话语经常用一种民族主义的方式出现，用以创造、排斥、净化集体，排斥正在变成宗教敌人替罪羊和标靶的外国人，例如巴基斯坦的基督徒、欧洲的穆斯林等等。
这就是民族主义的逻辑。但有时候，我也会对我接受到的学术思想训练采取更加批判的态度，当然了，也许是因为我受到了今天一些后殖民或后现代话语的影响吧。不久前一个法国记者，让·伯恩鲍姆（Jean Birnbaum）出版了一本相对来说还算成功的书，在书里他提到，左翼并不想知道，也不想听到关于宗教的内容——对他们来说宗教就是一种禁忌。他们没有意识到，宗教在历史上是多么强而有力的因素，而简单来说，事实上这是因为历史唯物主义和经济决定论在蒙蔽他们等等。我不会直接采纳这种语言，但我不确定今天的宗教不单只是民族主义的幌子。对我来说，那是一个很大、很大的问题。
博加季耶夫：但在某种程度上，你们也可以说你们这本书助力了世俗主义或世俗化——一种理解何为种族主义和民族主义，甚至阶级关系的世俗化。
巴里巴尔：这放在下次研讨会再谈吧。
博加季耶夫：好的。最后一个问题。在你们看来，有没有什么超越种族主义的选项？
沃勒斯坦：我认为资本主义体系正处在结构性危机之中，它要么会变成一个带有极端种族主义色彩的等级制度，或者是一个前所未有的、相对平等的制度。所以是的，有可能，有可能出现让我们能够超越种族主义的选项，但这是无法预测的。等到四十年后再问我这个问题吧；到那时候我们要么将拥有这样一个选项，要么啥也没有，因为我们将处于我所认为的这种分歧点（bifurcation）之中。事情有可能变得更糟糕，也可能变得更好。我想除非你需要一套长篇大论，不然的话我还是就此打住为好。但我想关于你这个问题的答案——我们会走到一个超越种族主义的境地吗？答案是“也许”。
巴里巴尔：有时候我会笑话我勒斯坦那套认为未来要么变得更好、要么变得更糟的预测，我会说这和同义反复也没什么区别。但实际上，我很喜欢他所提出的分歧点这一说法，只是我倾向于认为，分歧点并非在未来，它就在当下。
沃勒斯坦：你说得对，我们已经处在分歧点之中有一段时间了。
巴里巴尔：沃勒斯坦有一份政治议题清单，他把其中一些列作对于左翼来说至关重要的、即刻的或中期的政治目标，并想使其成为某种对于全球左翼来说可以具体化实施、并且成为积极因素的存在，这样一来也能给世界带去某种历史趋势，以使其得以走向这样或那样的道路。这是一种简化，但也是一种进退维谷的困境。反种族主义，或者针对不同种族主义形式的批判，包括反难民、反移民、仇外都涵盖其中。现在我想说的最后一点是，未来是不可预测的，未来也不是不可避免的。如果我们相信说在某种后资本主义（post-capitalism）境况下，最糟糕的情况是迎来一个更加不平等、更加压迫的制度，这个制度会继承历史上资本主义的种种形式，让我们首当其冲地要面临种族歧视、仇恨和暴力等核心议题的话，那么这一切就变得更加急迫了。
对沃勒斯坦来说，这多少就是列维-斯特劳斯的问题，即人类的多样性始终是留给人类自己的难题。人类多样性意味着我们并不是一样的，这些多样性也是无法修正的，它们是民族的，它们是语言的，它们或许从广义上讲是宗教的，它们存在着性的差异，而这一切永远不会消失。这是一个难题。我们该如何处理多样性呢？你不能单单通过援引平等和自由的普遍原则来解决它。人类多样性被收编，用以打造等级制度和施加种族压迫，这一点并不是不可避免的；但是，在我看来——我不是说经典的共产主义理念会忽视这一点——人们对于这将作为一个难题存续下去的这一事实，产生极为严重的低估。也许问题就在于，多样性是否注定会以某种冲突方式存续下去。
沃勒斯坦：是的，那并不是不可避免的。这将会在未来永远持续下去，我们会把人们按照一种或十种不同的方式加以分类，给这些分类范畴命名，告诉他们说你们属于这一组，或者说你们属于那一组，至于组和组之间的关系是什么呢，有一组可能地位高一点，一组的地位则要低一点，然后你就沾染上种族主义了。
巴里巴尔：的确就是这样，但在我们的研究，包括其他人的研究中，有一点在于，你不能简单地通过改变人们的心理来消除这些分类，它们伴随着等级制度、歧视、压迫而存在。它们有它们存在的客观因素。
博加季耶夫：你们似乎认为多样性要先于冲突存在，但或许情况是相反的？
沃勒斯坦：多样性只是一种晚近的修辞，承认到说在经济体制内，存在种族划分这样一现实。我们到这儿来，然后撂下一句，“不，多样性是件好事”。而这意味着我们必须去做点什么，用各种各样的帮助，来改善相对来说更大的社会里的某某群体的处境。但那是一种改良主义的修辞，即通过做对某某群体有利的事情来改善其处境，而这并不会消灭种族主义。
博加季耶夫：非常感谢你们能够抽出时间和我聊这么多，这是我的荣幸。
巴里巴尔：谢谢你。我想就我们共同的事业来讲，我俩还从没有过这么长时间、这么细致的谈话。看到时间流逝得这么快可真糟糕，不过这一切结束后能够留下一点痕迹，留下友谊、问题，以及能和像你这样的人交流，这非常棒。
沃勒斯坦：非常感谢你准备了这次会面。
