近年，伴随世界范围内一系列政治、经济局势的变化和热点事件的发生，“逆全球化”“民粹主义”“反智”等概念也在学术界、舆论界引发了诸多的讨论。复旦大学历史系李宏图教授主治欧洲近现代思想史，在法国巴黎高师访学期间亲历了“黄背心”运动，对于前述问题，也有自己的思考：他认为逆全球化、民粹主义等问题的背后，关乎的是平等与不平等——全球化在“加速度”地行进，而人类思考、解决问题的脚步却落后了。
李宏图（澎湃新闻 蒋立冬 绘）
近年从特朗普当选、英国脱欧等一系列政治事件开始，逆全球化的讨论似乎一下成为媒体、学界讨论的热点问题，从思想史的角度看，逆全球化的思潮是如何发生的？
李宏图：全球化和逆全球化，特别是逆全球化，这几年无论在学术界还是媒体都是一个被广泛谈论的问题，也成了一个流行的概念。但逆全球化的思潮，并不是特朗普当选之后才开始的，从思想史的角度，放在欧洲近代历史进程中来看，在全球化刚开始的时候，全球化和逆全球化的思潮就是两股一直存在的力量。
举个例子来说，十九世纪马克思出版了《共产党宣言》，书中特别提到资本主义在全球的扩张，从而形成了世界市场，甚至文学都随之成为世界文学。所以，这本书不仅是一个共产主义的宣言，从全球化进程来看，也可以看作为是马克思对全球化的理解，也是一个全球化的宣言。谈到世界市场，自然就会涉及到亚当·斯密的理论，他在《国富论》里力主自由贸易。但德国经济学家李斯特的主张就与亚当·斯密不同，他认为亚当·斯密所提出的经济学是“世界主义”经济学，而现在的德国则不能进行自由贸易，而是要实行关税保护。因此，他明确提出要建立“民族性”的经济学来对抗亚当·斯密的“世界主义”经济学，也就是说，要用关税保护和民族的边界来抵挡以市场自由贸易为代表的全球化进程。不仅是德国，当时的法国也是用关税保护的方式来扶植自己的民族工业。所以，全球化和逆全球化这两个思潮从一开始就是同时存在的。
当然，特朗普当选之后，人们似乎觉得“逆全球化”的声浪更加突出，我想有这个更“突出”的观感在于，过去美国是全球市场的主导者，主导着全球化在世界范围的推行，但现在美国要立足于自身利益来反对全球化，这样的反差，让人们尤其觉得是特朗普当选之后，逆全球化的这股浪潮随之风起，其实，从历史上看并非如此。
除了刚才提到的十九世纪的历史实例之外，还可以举出当代的一些案例，例如二十世纪八十年代，法国理论界和政界都反对美国提出的全球化理论，这一方面基于其反美的传统，认为法国作为欧洲大国不能够被美国所主导，另一方面也是基于实际利益的考量，接受全球化不仅意味着在经济领域开放市场，这种“开放”进而还会进入文化领域等其他方面，那么法国人不能接受美国文化的肆意进入。当然到了二十一世纪以后，法国也开始拥抱全球主义，并融入其中——因为全球化浪潮是挡也挡不住的，参与其中也能得到更多的利益，所以，法国也就接受了。甚至，在历史学界，原本很传统的法国学者也开始讨论和研究全球化和全球史——以前，这是很难想象的。这也从一个角度说明，全球化进程的推进以及学界对这一历史进程的关注和呼应。
逆全球化的讨论会在这系列事件爆发的当口成为人们关注的焦点，这背后隐含的问题是什么？
李宏图：我理解学者现在也在研究为什么会出现这些事件？英国脱欧、移民、商品和资本的全球流动等这些问题也让我们思考：全球化给世界带来了什么？逆全球化会给世界带来什么改变？全球化和逆全球化两股力量互相博弈的过程中，又会给未来世界带来哪些不确定性？
当地时间2019年1月29日，英国伦敦，英国支持和反对脱欧民众集会游行。
我想，首先要思考的一个问题是，如果说逆全球化是重新立足于民族国家利益，以此作为国家在经济、政治、国际关系等方面的行为准则，那么，这个转型其背后隐含了什么要素，是什么决定了这些政治家一定要重新确立以民族国家利益为上的地位？这个是一个值得研究的问题。而我自己觉得，平等和不平等是一个主要问题。
如果从西方近代历史的进程来看，我认为自十七、十八世纪以来，历史走到当下，我们正在经历第三波不平等进程。第一波的不平等就是例如法国大革命所要解决的不平等——身份、阶层和地位上的不平等。第二波的不平等是工业革命后产生的，也就是包括马克思和恩格斯在内的一批社会主义者所致力于批判与消灭的资本主义。而当下的这一波不平等是由高科技和全球性资本主导下而形成的。
如今是高科技、资本的力量得到充分张扬的一个时代。过去，这个力量的张扬是在一个国家或者区域内配置资源，有一个确定的边界——资本的边界和民族国家的边界基本是吻合的。全球化之后，资本的力量更加张扬，可以在全球配置资源，极速扩张，其力量变得更强大，得到的利润也比从前获取更多。而且，全球化不仅意味着资本在全球范围内的资源配置，还有劳动力、商品在全球范围的流动和配置，因此，移民等其他问题也一并而来，这就导致了我们所看到的全球化对每个国家的民族国家本位的冲击。如何解决这些问题？那么，人们直接想到与解决这个问题的首要方式，就是放缓全球化，遏制资本的扩张，重新以民族国家利益为本位——首先确立自己的位置，然后再去全球化。所以，我们看到了当下的这样一个转向。
事实上，在九十年代初，一些理论家已经看出了全球化进程中可能存在的这些问题。记得有位学者就曾经讨论了国家和跨国企业的关系是怎么样的？国家对跨国企业要怎么管理，管控的边界在哪里？同样，国内外学界也有对不平等问题的讨论，只是这在当时还没有引起足够的重视。我个人的感受是，2002年我在芬兰赫尔辛基大学跟一位图书馆管理员吃饭聊天时，他就告诉我，诺基亚在全球配置资源，反倒造成芬兰工人的失业。所以，资本全球化带来的不平等，不仅是对外部的国家、地区的不平等，还有一个国家内部的不平等。而且，我们所处的这一波不平等进程中，财富积累之速度、数额差距之大，是与以往任何时期都是非常不同，以及不可比拟的。十八至十九世纪西方工业革命的时候，资本家是通过做实业，办工厂积累财富，他的财富是他个人的一生一世，以及世代积累起来的，而现在伴随高科技的发展，资本投机性的增强，我们可以看到像比尔·盖茨、扎克伯格这样很年轻就获得了巨大财富的人，这种冲击更让人感受到：不平等在加剧。而从一些数据统计来看，现在的确是产生巨大不平等的时刻了。而在此的背后，涉及到在全球化背景下的如何理解与定位劳动与资本这两个最为重要的要素。
另外，我还认为：在这一波全球性的不平等问题里，中国亦身处其中。因为在经济全球化的进程中，中国是其中重要的参与者，不仅自身从中获益，而且也进一步推动了全球化。而这一波全球化拉大了地区间的贫富差距，无论是中国，还是其他地区、国家，情况也都如此。假如说，中国能意识到这个问题，解决自身的不平等问题，那么也是为解决世界的不平等问题做出了贡献。
工业革命后，劳工的权利、福利等问题在欧洲是最凸显的，在劳工的抗争，社会的努力之下形成了今天的福利社会。您觉得当下所谓“民粹”是这个抗争传统的延续吗？
李宏图：在历史上，特别是十九世纪，欧洲一直在为解决不平等问题而努力，包括工人阶级自身的抗议，例如英国宪章运动，法国1848年革命和1871年巴黎公社起义等。这些努力都是要解决人的生存权利，或者说人的尊严问题。一战后，欧洲开始从工作环境、工作年龄、工作时长以及最低工资等方面进行规定，最后就形成了我们现在统称为福利社会的这样一个结果，利用这个机制来矫正市场的缺陷。所谓市场的缺陷，就是说，人的能力是不一样的，在市场机制主导下，每个人能获得的机会也就会不同。在早期资本主义发展的时期，那时的理念认为，你没有能力，赚不到足够的工资，生活得不好，那是天经地义的，因为你作为弱势人群就理应被淘汰。但是后来这个逻辑改变了，因为人们认识到，如果听任贫富分化拉大，这不是一个和谐与有机连带的社会，因此，必须要解决社会的贫困问题，解决公共卫生、住房和教育等基础性问题，应该看到，这些“社会福利”性的安排不单单是对穷人等弱势人群，而是面向所有人。但历史告诉我们，福利社会的建立是跟人民本身的诉求表达，甚至反抗紧密相连。那么，联系到当下所谈论的民粹主义问题，我的观点很简单，我认为，现在很多人是把“民粹”污名化了。
1871年巴黎公社期间位于伏尔泰大街与理查德.勒努瓦大街之间的街垒。摄于2011年4月5日巴黎市政厅“1871年巴黎公社，巴黎首都起义”的展览中。
如何定义、解读“民粹”，现在最多的讨论还是来自精英的理论家，所以，“民粹”是“精英”所认为的“民粹”。我理解精英理论家的看法，也同意他们的担忧：我们不能让人民的意见带来集体性的暴力；但面对人民的诉求，我认为我们也要承认人民的权利。对此，托克维尔对1848年法国工人阶级起义所写的“回忆录”值得一看，其基本观点也具现实意义：一个社会要让精英占居主导地位，但同时也要给人民以尊严和权利，其实社会福利国家也就是由这个逻辑演化发展出来的。
联系我们正在经历的第三波不平等与当下民众的表现，如果我们把今天所谓的民粹主义、民粹运动看作是1848年法国工人反抗，1871年的巴黎公社起义的话，那就变得容易理解了，也可以被看作为历史上“第三波”的人民的反抗，也即是十九世纪工人阶级面对社会不平等的一种抗争传统的延续。在此视角下就会促使我们去思考，今天被认为是“民粹主义”的基本诉求是什么？面对民众的声音，我想我们不能简单地视其为“多数人的暴力”而由此忽视了普通民众的内在诉求。这就是我所说的“污名化”。我的担心是在将其“污名化”的时候，遮蔽或过滤掉了民众的声音，这可能会造成对未来的误判，或者我们在制定政策和选择发展道路的时候可能因此而会产生偏差。
民粹是相对于精英而言的。近几年与民粹一起的另一个被讨论的话题是反智。您怎么看精英和民众的脱节？
李宏图：如果回顾欧洲近代历史的发展，你会发现一个有趣的现象，它们走得是自由优先，民主在后的发展道路，直到二十世纪初民众才获得选举权，实现普选。因此，历来都是精英掌握与主导政治。在他们看来，社会就应该是这样安排与运转的，但民主制度给了大众投票的权利，那么民众选出来的结果就有可能偏离精英设定的方向。特朗普当选、英国脱欧，看起来就是这样的结果。这样，我们要思考的是：精英在哪里犯了错误？精英的社会政策和理念为什么没有代表这批人民？或者说未能获得下层，甚至中产阶级里面的中下层的认可？就以法国黄背心运动来说，集中反映出来的问题是中下阶层的贫困化与焦虑化。精英有没有意识到这个问题？他们是怎么思考和解决这个问题的？我认为思考这个问题必须深入到国家内部去，思考社会结构这一问题。
当地时间2019年4月10日，美国圣安东尼奥市，美国总统特朗普与竞选资金捐助者举行圆桌会议，讲话内容谈及美墨边境问题。
如何从社会以及社会结构这一维度来理解民粹主义，或者民众的反抗？
李宏图：就法国的情况来说，从十几年前至今一直就遇到了这样的困境——人们勤奋劳动不足，经济增长乏力，还要承担社会福利的巨大开支。那么，怎么解决这个困境？从萨科齐到马克龙，在这十多年的时间里，执政者也看到了这些问题的存在，也决意要进行改革，但他们改革的思路是以十九世纪所形成的资本与市场化这样两个维度来进行的，希望重新激活资本的力量，通过市场机制，使每个人也都参与到市场竞争中去。萨科齐总统说要多劳多得、少劳少得、不劳不得；马克龙总统为富人减税，提高国际学生学费，提高燃油税等等都是这一思路，但这显然没有考虑到普通中下层的利益。法国就有人批评马克龙，说他没有基层工作经验，为富人减税，又提高燃油税，就相当于给穷人增税，这不是适得其反吗？为什么税负如此承重，这是福利国家的基础，因为如果没有税收就无法支撑起社会福利社会的运转。但现在由于经济增长乏力，民众的收入没有提高，因此造成如今法国人普遍抱怨税收加重，不光是中下阶层，中上阶层也在抱怨——要知道两百三十年前的法国大革命，就是由税收问题而引发的。
从内在的理念上来说，马克龙等法国领导人所进行的改革，其内在逻辑就是要走以资本为主导的市场化的道路，而这是十九世纪社会运转的方式，也是资本主义的社会逻辑。其实这一理念与社会运转的逻辑已经不太适用于当下的法国，因为现在的法国已是福利国家了。按照很多学者，包括历史学者都如此认为，福利国家的核心和基础是国家权力要致力于矫正与修正市场的力量，不能是完全按照市场机制来进行利益分配，相反，国家要确保每一个人过上一种有尊严的生活。由此，就形成了目前的一种困境，我将其称之为“结构性困境”。所谓“结构性困境”，犹如法国历史学家布罗代尔所说的“结构装置”在制约着人们。理解这一点就需要回到十九世纪所形成的社会结构，这即通常所说的资本主义社会，这个社会是以资本、市场和财产权为基础而形成的；而二十世纪所形成的福利国家的社会运转逻辑则与此相反，不仅社会形成了矫正与修复市场化缺陷的社会结构和运转机制，而且人们也对市场化和资本化保持着百般的警觉与警惕，以及形成了反资本化和反市场化的文化和心态。这也可以理解每次人民的抗议，包括这次法国的黄背心运动都会提出“打倒资本主义”这一类的口号，并认为马克龙就是资本的代表。因此，在这一背景下，我们可以看到，目前以马克龙为代表的精英们仍然以为，需要激活资本的力量，走市场化的道路来实现经济增长，其实这就是典型的“路径依赖”。然而，也许他们没有意识到的是，今天的社会结构以及刺激人们勤奋劳动已经无法仅仅再用资本与市场化两种力量来进行改造与转换，从而促进其经济增长；同样，他们在选择激活资本和市场化的时候，也常常不能把握其度和确立起应有的边界，这更激发起民众的不满。可以说，精英对这种加速度的全球化、加速度的贫富差距和不平等没有思想准备，他们所使用的以往的经验与资源目前也已不足以应对今天的困境。因此，从特朗普当选，到马克龙的改革困境，我们可以发现两种力量：一是精英或者说政治精英们所坚守的资本与市场的力量，另一个是包括民众以及知识界在内的整个社会的反市场和反资本的力量。目前，这两种力量没有办法调和。面对这一困境，我的想法是，今天我们需要超越，需要找到克服这一“结构性困境”的第三条道路。
当地时间2019年3月30日，法国巴黎，法国“黄背心”抗议运动进入第20周，示威者们上街游行。据悉，自去年11月17日起的“黄背心”抗议活动，最初是为了抗议燃油税上涨，在法国政府取消上调计划后，游行并没有停止，转而抗议马克龙的一系列政策。
从启蒙运动到法国大革命，法国追求平等、人权的传统，以及它想要做领袖的大国情怀，这与现实碰到的移民问题、经济问题恰恰是矛盾的，而且遇到的这些问题正在瓦解它从历史传统中形成的这种追求。您怎么看这个困境？
李宏图：对的，例如移民来了以后，除了公共开支问题之外，还有文化认同问题。1870年普法战争以后，法国强烈地进行民族主义和爱国主义教育，这一教育的起点就是讲我们的祖先是高卢人，我们是法兰西人，当大量移民来了以后，你让这些移民的孩子说“我们的祖先是高卢人”，这在血缘与文化上是讲不通的。法国人开始慢慢修改自己的民族国家认同教育，就是要多元化，由于法国是世俗国家，在公共场合不可以有宗教信仰，但移民可以去清真寺进行他们自己的信仰活动，并且也给移民修了新的清真寺等宗教场所，延续其文化传统，但结果就造成了法兰西的民族国家认同被稀释了，国家认同教育失去了原本应该有的效果。民族的文化认同和国家的认同产生了背离。在十八至十九世纪所形成的民族国家形态中，血缘和文化意义上的民族和政治内涵上的国家正好重叠一致与等同，形成民族国家。而现在民族性的文化认同和政治性的国家认同之间出现了裂隙，甚至是背离，所以，我认为现在面临一个“再民族国家化”的问题。
美国一个研究华人社区的教授跟我聊天，说生活在美国的华人，他们有着自己生活的社区，开设着自己的商店，自己的一套服务体系，创办自己的报纸，电视台，使用着中文，也就是说，他们形成了自己的独立社区，一个封闭和自我运转的文化圈，他们没有也不想融入美国文化和价值的主流。对此还不能干预，因为如果你要是去干预的话，那么就是违反了自由与人权。这一现象不仅是出现在美国，法国等西方其他一些国家也是同样。随着全球化进程的推进，移民越来越多，由此就形成了空间与文化认同上的分离，这直接会导致一个民族国家在自然空间和文化认同空间上的碎片化。因此，这个问题困扰着西方世界，少数族裔利用西方的自由而又反过来独立于这一文化价值之外，犹如“特洛伊木马”一般，最终有可能会毁灭欧洲原先的主流价值与文化。
所以，我们需要反思这个问题，在我看来，如果要扭转这个局面，就需要“再民族国家化”，与“再欧洲化”。前些时间，马克龙总统在进行全国公开辩论中就将“移民与身份认同”列入为主题之一，由此也可见这以问题已经是非常严重与紧迫的问题。
在民族国家、全球化之间，还有个区域的问题——欧盟。当下，民族国家、欧盟、全球化三个层面都出现了问题，您怎么看这些问题？
李宏图：的确，今天在全球化、区域化、民族国家这三个层面上都出现了问题，我想问题的关键还在于如何从社会这一维度，而不是仅仅从欧盟、民族国家等政治性视角来思考。那么如何破解这一社会性的“结构性困境”，需要思想家们的艰辛探讨与创新。在我看来，可能适当地放缓全球化的速度，倒不失为一件好事。过去全球化进展的太快，是以加速度在进行的，同时人们也对全球化太乐观了。因此，作为一个历史学研究者，我想历史研究除了惯常研究的空间和时间外，还应该研究“速度”。具体到思想史来说，全球化行进得太快，带来了太多的问题，而在思想观念上我们还跟不上，但未来朝着什么方向行进，这是全球史，特别是全球思想史需要关注与研究的最为核心的问题。
