孟彦弘（蒋立冬 绘）
孟彦弘，中国社会科学院中国历史研究院古代史研究所研究员，主要从事历史文献学、隋唐史、法制史等研究，著有《出土文献与汉唐典制研究》等，与吴玉贵先生共同承担中华书局点校本“二十四史”《隋书》的点校修订工作。
隋朝国祚短促，前后三十七年；如果从统一全国算起，则不过二十九年。隋朝为什么会快速崩溃？唐人编《隋书》有没有刻意贬低隋朝的形象？身负骂名的隋炀帝有没有被“冤枉”？孟彦弘先生在访谈中介绍了他的看法。
《隋书》被认为是唐代官修正史的代表作，“官修”是否影响史书的立场？
孟彦弘：从史学史的角度，不少人强调唐代“官修”史书的特点。不过，唐初修前代史，好几种其实在隋代已经着手。且虽是官方组织，但有好几种实质是私修，如南史、北史。不必过于强调唐初修史的“官修”这一点。
修史，跟做别的事不一样，非得能看到相关档案资料才行。以私人身份撰史，也得有条件接触、收集原始材料才行。至于说到回护、避讳、诬妄等等，任何史书都会有。过去常有人从编纂学的角度，评论某部史书体例是不是完善、遣词造句是不是简洁等等。像刘知幾《史通》主要就是这样来谈的。这其实是为将来修撰史书服务的，是讨论“编修学”。我们研究历史，主要是将它当作材料来看，是从史料学的角度来看，是不是保存了更多、更原始的材料。主要是要关注史料的价值，对编撰技术并不太关注。况且，不管它编得好不好，我们都得用它，没得挑、没得选。说它修得好还是坏，实际没大意义。现在学术界有不少学者关注“书写”问题，这很有意思，对我们把握、理解史料很有帮助。但也并不是每部史书、每个部分都别有深意，不要“扩大化”。
《隋书》的史料来源，主要还是官方档案。比如《孝义传》中的人物，大多是下诏褒奖或“表其门闾”的，他们的孝义行为是上报过朝廷的。这个类传，主要依据的就是上报朝廷的材料。比如《隐逸传》中的《李士谦传》，明确说乡人“条其行状”，上报给尚书省，请求给他谥号。他的传，当然主要就是根据尚书省存的这份行状了。
无论是官修还是私修，一部大书，总会有种种问题。有的问题，比如一个人立了两个传，这当然是工作疏忽；有的问题，却未必是书成众手、工作疏忽所致，比如纪与传、传与传之间的牴牾。这主要是因为所依据的史料各不相同，即“史源”不同。比如我们将某人的传与该人的碑或墓志相比对，一些经历、行事就对不上。就好像有的领导干部改年龄、改履历，这必然造成同一个人的不同档案，填写的内容就不一样。这不是编撰学的问题，是史料学的问题。
有些观点认为，唐人编《隋书》有刻意贬低隋朝形象的嫌疑，您怎么看？唐初修纂者在修《隋书》时有没有面临建立自身的合法性的问题？
孟彦弘：过去我也有过类似的想法，但近来细想，似乎又不尽然。魏晋几百年，政权更迭十分频繁，人们其实不太把政权更迭当回事，这跟明末完全不同。既然不当回事，所以也就没必要刻意“抹黑”。
另外，官方修史，操作性要强，更难反映个体的意见，越是集体工作，就越难以完全实现“抹黑”之类的事情（局部的删削、篡改是可能的）。《隋书》主要还是依据官府档案加以编排，当然不排除对个别人、个别事，有特别留心，或者加一个比较特别的史臣的按语之类。
当时的人对所谓“合法性”或“正统”的问题，并不太重视。他们也讲五德，也讲天命，但总的来说，忠君、忠于一家一姓的观念也不强烈，对“合法性”也没有太多的强调。武则天移唐祚而立周，李唐又重建，易代之际，也没有发生过大的政治动荡、没有进行过大的政治清洗。安史之乱中，对张巡死守睢阳，唐人也有不同看法。对出仕安史政权的李唐大臣的处置、对安史叛将的处理，都没有上升到非人道的高度。同时，隋炀帝死在江都，越王侗在洛阳继立，成为一个政治中心。李渊、李世民父子是从山西起兵，入关中，占长安，也不需要特别证明自己的合法性。
唐初君臣反省：隋朝那么富、那么强，怎么说垮就垮了？他们认为主要原因，是滥用民力、劳财伤民。但唐初史臣是不是刻意把隋炀帝的劳民伤败、滥用民力，予以强化呢？也有可能。但这不是为了证明李唐合法化，这大概可以肯定。
《隋书》对所谓“合法性”没有太多的强调，似乎并不需要把隋朝讲得一团漆黑，李唐王朝才有改朝换代的“合法性”。《隋书》卷七十杨玄感李密传之末，有很长的一段“史臣曰”，就是谈炀帝的过失。对抗大唐的尧君素仍收入《隋书》卷七一的《诚节传》，“史臣曰”还将他与独孤盛、元文都、卢楚并列，说他们“不知天之所废，人不能兴”，“虽功未存于社稷，力无救于颠危”，但还是比“苟免之徒”要强。独孤盛是在江都被宇文化及杀的，元文都、卢楚是在东都被王世充杀的，尧君素是对抗唐军的，但唐初史臣却把他们放到了维护杨隋王朝的同一拨人中。
人们不太把政权更迭当回事。比如李崇，听到隋文帝控制了政权，将行禅代之事，说“合家富贵者数十人，值国有难，竟不能扶倾继绝，复何面目处天地间乎！”想要呼应尉迟迥，但听说控制并州的叔父李穆已经决定支持隋文帝，自己也就改变了主意，“亦归心焉”。李安得知其叔父想要谋划除掉隋文帝，于是告密，叔父一家被杀。隋文帝要封赏他，他婉辞，隋文帝也替他保密，没有大肆宣扬他的“大义灭亲”。宇文化及在江都发动政变，杀了隋炀帝，当时在江都的官员都到朝堂表示支持，惟独许善心不去，他侄子骑马去催他前往，劝他说：“天子已崩，宇文将军摄政，合朝文武莫不咸集。天道人事，自有代终，何预于叔而低徊若此！”善心不肯随去。他侄子哭着说：“将军于叔全无恶意，忽自求死，岂不痛哉！”这跟后代，很不一样。
对易代的反应特别大，大概是宋以后吧。特别是明末，表现得最激烈。但也主要是士大夫，特别是江南的士大夫。这跟学校的普及、理学的传播，特别是清军的血腥高压，大概都有些关系。普通老百姓大概比较漠然吧。谁坐天下，他们都是草民，都要纳粮当差。
天下是一家一姓的天下，这个意识很强烈。比如隋文帝晚年，太子杨勇、蜀王杨秀被废，高颎也被废黜，大臣裴肃上书劝诫。隋文帝对杨素说：“裴肃忧我家事，此亦至诚也。”蜀王杨秀被征，装病不来，源师劝杨秀从命，杨秀很生气，说“此自我家事，何预卿也！”
隋文帝对自己利用禅让的形式取周建隋，也觉得有种种偶然性。隋文帝要巡幸岐州，王谊就进谏，说：“陛下初临万国，人情未洽，何用此行？”文帝说：“吾昔与公位望齐等，一朝屈节为臣，或当耻愧。是行也，震扬威武，欲以服公心耳。”这虽是句玩笑话，但说明隋文帝并没有把他当皇帝、建立隋朝当成天命所归。当时的人，也不觉得杨坚称帝是天命所归。宇文忻就对梁士彦说：“帝王岂有常乎？相扶即是。”能支持杨坚称帝，也能支持别人称帝。
正因为这样，隋文帝对功臣大开杀戒，手段有时也几近下作。比如，听说李彻有怨言，“上闻而召之，入卧内赐宴，言及平生，因遇鸩而卒”，下毒杀了他。王世积“见上性忌刻，功臣多获罪，由是纵酒，不与执政言及时事。上以为有酒疾，舍之宫内，令医者疗之。世积诡称疾愈，始得就第”。杀得连他自己都不好意思了，对太子解释说：“微刘昉、郑译及贲、柳裘、皇甫绩等，则我不至此。然此等皆反复子也。……任之则不逊，致之则怨，自难信也，非我弃之。众人见此，或有窃议，谓我薄于功臣，斯不然矣。”
《隋书》卷四十“史臣曰”，对高祖诛功臣，基本是各打五十板。“遂贪天之功以为己力。报者倦矣，施者未厌……虽时主之刻薄，亦言语以速祸乎？”“然高祖佐命元功，鲜有终其天命……皆深文巧诋，致之刑辟，高祖沉猜之心，固已甚矣。”
孟彦弘藏各种版本《隋书》
一般通史类著作对隋朝往往匆匆带过，人们也习惯“隋唐”并称，隋有没有隐没在唐的光环之下？
孟彦弘：隋朝是唐朝的一个过门，一个上桥的匝道。从历史发展来看，我觉得从隋统一到唐武则天，应该归为一个阶段、一个时期。在我们看来，就是如何在政治上解决一个地方政权转变为中央政权的问题。
577年，北周灭北齐，统一北方；589年，隋朝征服陈朝，统一了中国。统一后执政者采取高压政治，并且有很强的地域歧视心态，行动上也确实有地域防范的举措。比如隋炀帝一方面将政治中心往洛阳移，同时又环洛阳修了一圈沟堑。北周灭北齐、隋灭陈，是西北一隅的落后地区对先进地区的征服，同时也是一个实现从落后到先进的转变过程。这两个转变，实际上要到武则天时期才算是完成了。所以，隋和唐前期同属一个大的阶段。学术界也没有低估隋朝的历史。
隋朝备受诟病的事件主要发生在隋炀帝身上：征高丽、开运河、多次巡游、役民无度。但近些年学界似乎有一些“翻案”的声音？学界对这些事件如何评价？
孟彦弘：隋朝一共才不到四十年，炀帝执政十三四年。他执政后期出现了全面的社会动荡，主要原因确实是扰民、滥用民力。
他一上台就营建东都、显仁宫，动用的劳力达百余万。开凿运河、修直道、修长城、环东都掘堑，动员人力少者十数万，多者几十、上百万。他执政的前半段，屡屡巡幸，一次有时要持续好几个月、小半年。比如，他上台的第四年（607）四月至八月，沿黄河西岸，北上至榆林，入楼烦关，至太原，返东都。608年三月至八月，至五原，祠恒岳，返东都。609年二月，自东都返京师。三月，巡行陇右，沿洮河西上，在今刘家峡附近渡黄河，至今青海乐都；经祁连，至张掖，九月入长安。十一月幸东都。他出巡，地方就得接待，所到之处，都要求当地官员丰盛接待，常常将自己认为接待得不隆重的官员加以惩处。比如，大业五年（609）征吐谷浑，民苦劳役，时任天水太守的乞伏慧“坐为道不整，献食疏薄，帝大怒，命左右斩之。见其无发，乃释，除名为民”。大业九年他到上谷，“以供费不给，上大怒，免太守虞荷等官”。
炀帝执政的后半段，612、613、614年，连续三年攻打高丽。动员了大量的人力、物力。为了造船，民工长时间泡在水里，腰以下都有生蛆的。
持续这么做，老百姓负担很重，过得很苦。这是激起民变的直接原因。《张须陀传》称：“会兴辽东之役，百姓失业，又属岁饥，谷米踊贵。”《杨善会传》称：“山东饥馑，百姓相聚为盗。”
有学者认为他开凿运河、巡幸，是要改变此前的“关中本位政策”，并不是他个人追求享乐。我想，目的是一回事，结果又是另一回事。即使炀帝巡幸有他的政治目的，但客观的结果，是老百姓负担陡然加重，生活很困顿。无论他的目的是什么，无论要体现怎样的国家利益，事实上老百姓因此而过得很不好，甚至不得不铤而走险，这总不能说是好事。运河开凿，确实起到了便利运输的作用，但在当时并不是只有这一项工程，而是有许多工程在做，是许多工程中的一项。把这项工程从许多工程中抽出来，谈其价值和效果，就变成了只是对这项工程如何评价的问题。这能说明什么呢？说明很有必要？很有价值？其实没有人否定它的价值。
我们研究历史的人，常常是从事后看，从国家利益来着眼，其实，我们还是要站在当时、普通人的立场来看。要以人为本。许倬云说，二十世纪许多坏事，都是打着国家、民族的旗号干的。他只认两头，一头是人类，一头是个体。我很认同。我们确实要以人为本来看问题。同时，我们也要用旁观者的立场来审视历史，不能总是站在中原王朝的立场、站在朝廷的立场、站在某个民族某种文化的立场来看。这很容易变成国家主义者、民族主义者，甚至种族主义者，这不好。
就隋炀帝个人来看，他确实是一个好虚荣、好显摆的人，比如他很爱写诗，写得也不错，但对写得比他还好的人，就很烦。他好大喜功、喜欢粉饰太平。他觉得隋朝很厉害，要给人夸耀隋朝很富裕，营造四夷来朝的气氛，让裴矩在武威、张掖引诱西域胡人来中原。大业六年（610），“诸夷大献方物。突厥启民以下，皆国主亲来朝贺。乃于天津街盛陈百戏，自海内凡有奇伎，无不总萃。崇侈器玩，盛饰衣服，皆用珠翠金银，锦罽絺绣。其营费巨亿万……大列炬火，光烛天地，百戏之盛，振古无比”，“又令三市店肆皆设帷帐，盛列酒食，遣掌蕃率蛮夷与民贸易，所至之处，悉令邀延就坐，醉饱而散。蛮夷嗟叹，谓中国为神仙”。这个营造出来的盛世，是要花钱的。615年正月初一，周边近三十个小国派使者来朝，有学者怀疑，这些其实并不都是使者，很可能是来隋朝做生意的商人装扮的。
当然，隋炀帝对江南有好感，曾长期住在江都（今扬州）。他的这个态度，，是有益于削弱乃至打破关陇人对关东、江南的地域歧视的。但隋末的社会动荡，并不是这个原因所导致的。
《隋书》点校修订笔记
如何看待隋末出现的大动乱？这一时期的动乱在中国历史上也颇具转折意义，如果不是隋炀帝的个人作为所能解释，还有哪些因素值得探讨？
孟彦弘：秦吞并六国，西晋结束三国，隋统一中国，这三个结束分裂、实现统一的王朝，都很短命。宋以后，不存在“分裂—统一”这样的问题。这是偶然的，还是有什么更深层的原因呢？一个政权，怎么才能稳定？从分裂到统一，是不是要有一个稳定期？这个危险期有多长？北周灭北齐、隋灭陈，对原北齐、陈，实行了高压政策。史书上常说，这些地区原来的官员，很多“久不得调”。《颜氏家训》里说，自己不能决然引退，怕被人指为不合作。但蒙古人、满清南下，都很残酷，也没有导致政权很快崩溃。前面已经提过，一个地方性的政权，随着武力征服，变成了一个全国性的政权，如何完成这个转变，确实是一个问题。所谓关陇集团、关中本位政策，也是从这个意义上来谈的。在这个转变过程中，有多种可能性，不是必然就要崩溃。事实上，唐朝建立伊始，也面临着这个问题，但直到武则天时期，才算是完成了这个转变。这大概需要一代人的时间。但隋朝的崩溃，主要还是滥用民力、民不聊生的问题。如果不是隋炀帝这样一位胡折腾的君主，也许可以较为顺利地完成这个转变，至少不会导致社会的全面动荡。在集权体制下，真是一人兴邦、一人丧邦。特别是在一个社会转型期，遇上这样一位君主，真是一个悲剧。在这样的体制下，也只能寄希望于出明君。这是无可奈何的。
唐初期，尤其是贞观年间，君臣论治常常探讨隋朝忽亡的历史教训。唐朝的开国君臣，是目睹了、经历了隋朝末年的社会大动荡，是眼看着一个强大的厉害的隋王朝，很快就走向了崩溃，而这个崩溃，并不是有实力的集团导致的。杨玄感起兵，很快就被镇压了。这个崩溃，是普通民众的暴动导致的。所以李世民才会说，老百姓就是水，朝廷是船，水能载舟，也能覆舟。君臣论政，就是要以刚刚灭亡的隋朝为借鉴，不能犯隋朝那样的错误。贞观之治，并不是说唐初社会经济有多好，社会有多富裕，而是认认真真地要以隋亡为鉴，爱惜民力，不折腾，休养生息，社会复苏。以隋亡为鉴，以人为本、爱惜民力，才是贞观之治的表现。
