【编者按】四川大学历史文化学院王东杰教授近几年成果“井喷”，2016年出版《国中的“异乡”：近代四川的文化、社会与地方认同》，2018年出版《历史·声音·学问：近代中国文化的脉延与异变》，2019年将推出《声入心通：国语运动与现代中国》。我们近期邀请几位青年学者围绕《历史·声音·学问》一书，向王教授提问，他谦虚地表示，为了“藏拙”，选了其中几个问题作答。
王东杰教授
赵妍杰（中国社会科学院近代史研究所民国史研究室）：技术的发明与民族主义和声音转向有何关联？比如，小说《四世同堂》写北平沦陷区的人民盼望听到南京的广播。
王东杰：老舍笔下的这个场景也让我想到纳粹德国时期人们聚在收音机前听“元首”讲话的情形。虽然无论是就政治情感还是政治属性而言，它们都是两幅完全对立的画面，但它们都把技术、声音和民族等概念融合在了一起。对这三者的关系加以细致分析，那是一部大书的篇幅，这里只能就某些侧面大略一谈。从时间上看，录音、扩音等新的声音技术，和民族主义这种理念一样，都是“现代”发明的一部分，而它们也彼此配合，服务于一些共同的任务：声音技术是民族主义理念传播的重要媒介，民族主义为许多声音传媒技术提供物质和制度上的支持与控制，也为其提供内容。
就此而言，民族主义的生成，不仅仅是本尼迪克特·安德森所谓“印刷资本主义”的结果，也是声音扩散的结果；它不只是依赖于眼睛和观看，也依赖于我们的耳朵和听觉。这就是为什么无线电广播这种意象在民族感的构成中扮演着这么吃重的角色的原因。而且人们围坐在一起听广播的意象，还暗含着他们共同遵循“一个声音”的指示，提示出在理论上作为现代核心政治因素的“民众”和“中心”（人、物、观念）的一种常见的实践关系。（值得注意的是，使“民众”们从一个个的“人”变为“民众”的，恰是这样的“中心”）。费约翰在《唤醒中国：国民革命中的政治、文化与阶级》一书里，把中国的国语运动放在“一个民族”“一个国家”“一个政党”“一种声音”的叙事链条中，从另一个侧面展示了这些因素之间的亲密性。
当然，声音也具有颠覆“中心”的潜力，众声喧哗，也常常被拿来当作“民主”的意象。美国政治学家杰弗里·格林把这种经典的民主理论称之为“人民权利的声音模式”。而这两种相反意味，都在我所说的中国文化的“声音转向”里有所体现：一方面，这些声音文化被认为服务于一个更加“民主”的目标，赋予人民发声的权利和能力；另一方面，它们也致力于消除国家和文化传统内部的多样性质素，以创造一个更为紧密的团体。
赵妍杰：您强调声音传播知识，同时，声音也传播感情，那么这两者之间的关系是什么？声音让中国变得更理性还是更感性了？
王东杰：难言哉。一些研究传播媒介的学者认为，声音和文字对人的思考习惯具有不同的影响，比如杰克·古迪，就总是强调，理性的发展离不开文字的发明。纯就逻辑推论，阅读是一个人的事，远离作者（按照德里达的思路，这意味着权威不在场），气氛宁静，可以对手头的文本反复揣摩，颠过来倒过去地看，似乎更容易培养一种理性的反思态度——然而，因为没有他人参与，读者从文本里读出来的东西，也许不过就是自己心声的投射。声音的意义同样是复杂的。在近代录音技术发明之前，听到（人的）声音，提示现场至少还有另一个人，甚至很多个人存在。
这种场景的影响有可能是两方面的：一方面，它打破了独白，更有利于创造一种对话的环境；但另一方面，它很可能也就像前边所说情境提示的那样，是一群听众聆听一个领袖的训导。已经有不少群众心理学的研究表明，怎样调控声音以掌握大批听众的情绪。大家聚在一起，聆听同一个声音，汇入这个声音里，还要彼此呼应，那很容易产生“我们是一体”的感受。此外，从生理构造上看，对人来说，声音具有强迫性：不愿意看，闭上眼睛就是了，“眼不见，心不烦”，在心里还是有自己的一方天地；人对自己不愿意听的东西，无法“自动”反应，不能把耳朵耷拉下来，被迫也还是得听，除非特意把耳朵堵住。不过，上面所说的这些，都只是就声音本身和其传播的性质所说的，具体的效果，还是要看声音运行的微观场景，那就需要考虑其他更重要的因素，肯定不是声音文化本身能够说明问题的。所以，到底“声音转向”使中国人（在整体上）变得“更理性还是更感性”了？恐怕是一个无法率尔作答的问题（而理性和感性似乎本来也不宜贸然判为二歧）。
袁一丹（首都师范大学文学院）：在既有的文学革命与国语运动的历史叙事外，从社会交流、资讯传播的角度，如何呈现晚清以降纷繁芜杂的言语文化与国人言语生活的实态？赵元任就曾指出国语的范围很大，端看什么场合说什么话，见什么人说什么话，对什么事说什么话。如何从方法论上应对言语、声音相对于文字的不稳定性、多变性？
王东杰：这是“声音”文化研究中一个绕不过的障碍。首先遇到的困难，还是史料方面的。过去所遗留的有关声音和言语的记录，仍是文字性材料居多。我们从中可以了解，声音（言语）是怎样被人感知和表述的。至于声音状况本身，尤其是传统社会里的日常现象，比如说，街道上是不是很嘈杂，人们说话的嗓门是不是很大？等等，只有偶然情况下，才会有少量记录。相对来说，来华洋人的记述也许还多一点：中国人习焉不察的现象，在他们眼中，也许更新鲜。这都可以为我们提供许多认知的线索。然而，它们大抵都是些蛛丝马迹，需要细心爬梳；同时，都是些间接材料，并不能反映真正的“原声态”。在这方面，研究20世纪的人要幸运得多。有了录音技术，我们现在能够更直接地听到一些原声材料，比如留声机片、电影等等，可以帮助我们更直接地感受某些音响状况，当然仍是非常片段的，而且多办是为了某些特定目的而存留下来的。
即使有了比较充分的听觉材料，问题也并没有变得更轻松。因为还有一个怎么听的问题。认字的人并不能自动成为读者，同样，有耳朵也并不就天然是一个听者。在不同文化中，同一种声音呈现的意义也全然相异。这方面最明显的一个例子是，20世纪的知识分子围绕中国传统音乐（如古琴）和西洋音乐的争论。对于耳朵没有经过特别训练的人，比如陈西滢来说，古琴曲简直就是“已经僵化了的化石，应当加以扫除的腐朽物”。当然我们可以说，陈西滢受到了很严重的西方文化的影响，这没错，但他也确实真切表达了他的感受。对他来说，李济从中听出的种种“避社会”的意味，是全不存在的（李济也是受西方文化影响很深的）。另一个例子更切近：对于热衷于广场舞的大妈大爷们来说，旁人听来嘈杂不堪甚至是庸俗透顶的乐声，正是他们意气风发的动力源泉。这个道理也适合于听演说，听报告。晚清时候的中国人，突然要开会了？可是怎么开？很多人不知道。讲的人不知道怎么讲，听的人也不大清楚怎么听。我正在进行的“声音文化与20世纪中国社会”的研究中，就专门辟出一个部分，讨论“怎样成为一个听众”的问题。
重要的是，对研究者来说，同样也需要学会成为在他所研究的那个时代的合格听者。我们今天的听觉要求和那个时代一样吗？变在哪里？得有这个感觉（我自己也在慢慢琢磨），才能更好地把握材料。解决办法，可能和对待文字材料的道理差不多吧，多听，听各种可能到手的材料，也许慢慢会建立起来一点感受。
陈默（四川大学历史文化学院）：缪钺先生兼治文史，40年代之后研究方向越来越偏向史学，最后在院系合并时正式加盟历史系而非中文系。这样的历程是否说明在民国学术史中，历史学压倒文学、在学科谱系中占据上风，是一个隐而不显的趋势？这样的趋势在今天是否仍然存在（而今不少拿现代文学博士学问的学者，最后成了职业历史学家）？
王东杰：从一个人的经历中，难以得出这样普遍性的结论。其实我们生活中很多选择都不是个人所能完全左右的，有很多决定受制于一时一地的偶然因素的影响，但这些决定的后果一旦稳定下来，当初那“偶然因素”就往往被人忽略。缪先生在院系调整时选择加入历史系，就有这方面的原因，对此不必凿之过深。
有意思的倒是你提到的，这几年历史学界，特别是学术史、思想史、文化史领域，有好几位非常活跃的学者，都是中文系出身（比如参与这次讨论的袁一丹老师），而且做得还特别好。这情形其实也早已有之，十多年、二十年前，陈平原、夏晓虹、汪晖等几位老师的研究就已经引起史学界的关注。但这是不是就表明历史学“在学科谱系中”的地位“压倒”了文学？我估计这几位学者先就不会同意（对你所提到的现象，有些人的认知也许还刚好相反）。其实这种评断是见仁见智的事，对学术的发展本身也并无意义。许多其他领域的学人对历史感兴趣，也许和史学的学科特点看起来不那么鲜明有关。我们读大学时，几乎所有专业老师都曾引用过马克思、恩格斯的话，大意是说，这世界上仅仅只有一门科学，就是历史科学。他们的意思其实是让我们不要沮丧，学了历史，并不比学其他学科的人地位低。这我们且不管。马克思、恩格斯的话意味着，历史学本身具有一定的“跨学科”性，它的视角既渗透到各个学科中，又高度依赖于其他各个学科的存在。这恰是一种开放的学科视角，不是严立边界。尤其是文史两个学科，彼此有竞争，但也常常相互挹注，中外皆然。
我们都知道，中国传统学术向往“通”的境界。不过，今天的学者毕竟主要还是受专业训练出来的。经过这么多年的发展，包括文史在内的各个学科，都形成了自己的一套规矩（我说的“规矩”是综合性的，从用语到提问方式、学科规范，统在其中）。然而，任何一套规矩也都有其两面性，一方面为本学科的学术品质提供应有的保障，另一方面，有时也难免一叶障目，成为束缚学人思维的障碍。历史研究有其他学科学者的加入，是件好事，让我们看到另一种可能的视角，开启了更多的对话空间，提供了增广视野的机会。我们思考的幅度更宽，就向“通”的境界更近了一层（“无所不通”，在任何时代都不可能）。因此，中文系的学者向历史学研究迈出的这一步，可喜可贺。相对说来，学历史的人在开放性和探索性方面所做的，反而还不是很够（我的意思当然不是说一定要“进入中文系”才是开放的）。重要的是，这些“由文入史”的学者，并没有放弃自己的训练，也没有破坏历史学的规矩，不同视野相得益彰，是成功的范例。我当然预想到，会有史学界的同人说，他们的局限很大，有很多题目是他们不能做的。那当然也没错，但问题是，没有人没有局限，我们自己不免，又何必苛责他人？对历史学者来说，见到人家的长处，才能反思自身的不足，这是个大好的机会。
袁一丹（首都师范大学文学院）、蔡炯昊（四川大学历史文化学院）：从您的选题及研究路径上看，似带有由史入文的一面。事实上走文史结合之路的学者，史学出身者少，文学出身者多。想请教是什么样的学术机缘、思想资源让您在近代史研究中更偏向由史入文这一路？您对文学的阅读如何影响到您对史学的研究及思考？您认为在现今的学术体制规约下，文史互通的可能性何在？
王东杰：谢谢谬奖。大概是这些年我做的“国语运动”研究令人产生了这种错觉，这个评论当然让我不免几分得意，可是我自己也很明白，我的工作还远远谈不上“由史入文”。这不是谦虚，是实情。我还是站在历史学的园地里，欣赏隔壁园林的风景。我当然很愿意打破学科之间的思维藩篱，得大自在，但我这么多年的训练都在史学领域，无意也无力闯入人家的田里耕作。能够学会欣赏和自家不同的另一种风景，已是一种福分。在研究国语运动的时候，我小心翼翼避开自己不懂的话题，结果后来请研究语言学的前辈通看一遍稿子，还是被纠正了不少错误。可见，一个人越出自己不熟悉的领域，何其难也！
一个学者，选择什么样的课题，和自己的才情、气质、兴趣、遭遇都有些关系。学术研究当然要尽力做到客观、平静，具有韦伯讲的“节制”精神，但这不等于说我们的头脑只是一种简单的计算工具，心灵不参与其中。做学问不是抽签，随便抽到任何一个题目，都能洋洋洒洒，下笔万言。这个我做不到。我所做的，总是自己觉得有意思的问题。之所以会做一点和“文”擦边的东西，跟我的爱好有关。我曾经像几乎所有的年轻人一样，是个“文学青年”。不过，从事专业研究之后，我已经很少再花大量时间读文学作品和评论了，不过时不时还是忍不住不务正业，看点什么。这些阅读经验一方面使我意识到，自己完全缺乏创作方面的才能，放弃成为一个作家的幻想；另一方面还是给了我不少滋养。反思起来，我对历史进程中那种硬邦邦的“框架”性、规章性的东西兴趣不大，更喜欢关注和“人”有关的因素，人的感受、感觉、情绪、行为，他们遵从的价值和信仰，（也许只是在下意识里）寻找的意义，态度认真或更加随意的思考，等等。这些因素都不那么稳固，更多弹性，只有放在相对动态的视野中才能理解，这就需要研究者付出自己的心灵，“心通意会”。当然，这不是说研究人，就无需考虑“框架”的制约，恰好相反。人的自由，正是由他“无往而不在枷锁中”衬托出来的。但是，将具体的人排除在“框架”之外，和考虑到活生生的人面对“框架”时的复杂反映，我们观察到的历史将完全异样。而也正是这一点提供了“文史互通”的可能性：文、史研究的出发点都是对具体而特殊的“人”的关心。基于这一认识，文、史可以互通，文、史也可以和其他各种学科互通。
跳出个人的关切，“文”的意识对于中国史研究者来说也是不可或缺的。这里权且只谈其中一个最基本的维度：前边说过，历史学者平时所接触的大多数史料，都是文字性的，或者说，都是“文章”。不同的文章有不同的写法，有不同的要求。这要求可能是文体本身的，也可能是不同流派的风格。从史料运用的角度看，我们在使用它们之前，必须先了解它们的“生产机制”。举个例子，严复曾向吴汝纶请教，写文章应以雅洁为上，然而有时遇到“不可阑入之字，改窜则失真，因仍则伤洁”，该怎么办？吴汝伦回答道：“与其伤洁，毋宁失真”。比如，“鸦片烟”就是个很俗的东西，不可入文，“削之似不为过”。但若我们要为林则徐作一篇传记，“则烧鸦片一事固当大书特书”，不能“一切割弃，至失事实”。不过，有一个怎么写的问题：必须“叙明原委，如史公之记平准，班氏之叙盐铁论”才好，可以化俗为雅。多了解这一类“义法”，我们在把前人的文章当作史料来解读的时候，就多一层考虑，少点误读。
这还只是从技术层面讲。更重要的是，我一直认为，在中国文化里，“文”这个概念一直处于非常核心的位置。离开“文”这个字眼，我们对中国历史的大部分认知，无论是在史料层面还是史事层面，都可能是隔靴搔痒，不着边际的——这也许不能算是一个太武断的说法。不过，“文”这个字眼的意思也非常丰富，不限于文字、文章，也包括我们今天所说的文化、文明——然而这些涵义又都是建立在文字、文章的基础上的。因此，要理解这个概念，就不能不注意但又必须超越文字、文章的层次。这是我们的历史研究应该达到的境界（孔子说：“质胜文则野，文胜质则史”。在中国，“文”和“史”的关系一开始就是异常密切的。当然，这不是这里能够展开的了）。
