第一部分 文化名人
对话 张宏杰
真正的聪明人，都懂得暗下“笨功夫”
“生命的任何一个阶段都是上天给你的礼物，而不是一个器物，所以一定要抓住人生的每一个阶段。”
张宏杰／
著名历史学者。1972年出生于辽宁建昌，复旦大学历史学博士、清华大学博士后，现为中国人民大学历史学院研究员。著有《饥饿的盛世》《曾国藩传》《曾国藩的正面与侧面》《大明王朝的七张面孔》《简读中国史》等。
俞敏洪：大家好，今天我要跟著名历史作家张宏杰老师对谈一下有关“曾国藩”的话题。张宏杰老师写过很多有关曾国藩的书，对曾国藩有深刻研究。在中国，过去那么多年曾国藩的热度不减，从今天的角度来看，我们从曾国藩身上到底能学到什么东西？曾国藩对我们到底有什么样的启示？他身上的东西对我们有什么借鉴意义？这是我们今天要谈的主题。
曾国藩识人看人的智慧，是他最厉害的一面。左宗棠和李鸿章都是他培养出来的。一个厉害的领导能培养出一批领导，一个不厉害的领导会打压有才华的人。做企业或者做商业，一定要记住：别人强了，你才强。压人、管人和整人都是愚蠢的行为。
曾国藩和左宗棠是什么关系？左宗棠原是曾国藩的幕僚，因为左宗棠比较能干，经曾国藩推荐，到浙江去当巡抚。后来左宗棠“抢功劳”，得罪了曾国藩。左宗棠在西北讨伐的时候，进入新疆，曾国藩不计前嫌，给了左宗棠很多支持，比如后勤、后援，使左宗棠得以在开拓新疆、收复伊犁时取得了重大功劳，从这个角度来说，曾国藩是一个非常有气度的人。
曾国藩喜欢看什么书？据说曾国藩喜欢看各种各样的文献，通过看历朝历代的文献、文书，悟透了历朝历代的政治运营规则，也了解到功高震主可能会带来的伤害，所以在打完胜仗后就解散湘军，赢得慈禧太后等人的信任，得以保全，最后成为直隶总督、大学士，算是一个悟透中国政治之道的人。
曾国藩倒不算是近代外交家，因为他没怎么跟外国人打过交道，最多处理过天津教案。不过，在任两江总督时引进了很多国外制造技术。
李鸿章是曾国藩的弟子，一辈子都把曾国藩当老师。他们俩的性格、个性不太一样。某种意义上，李鸿章就是曾国藩的接班人。
——对谈环节——
俞敏洪：张老师好，特别高兴今天在抖音跟你见面聊天。你写了这么多有知识、有智慧的历史书籍，真是笔耕不辍，而且还做过很多讲座，中国成千上万的历史爱好者都在听。今天，我们想听听你对有关曾国藩的历史研究、感悟和看法。在谈曾国藩之前，想先问两个关于你的问题，第一个是，你本科是学财务的，怎么会对历史感兴趣呢？是当初选错了专业吗？
1. 《万历十五年》，张宏杰的入行启蒙
张宏杰：我上大学的时候，历史非常冷门，财经比较热门。另外，我在中学阶段很讨厌历史，相信可能很多朋友跟我一样，讨厌历史是因为历史教科书非常枯燥、刻板。我不知道现在的历史教科书怎么样，估计也没有太大的改动。按照朝代顺序排下来，每个朝代、每个时代切成政治、经济、文化、科技几方面。我感觉历史学是一个考验人记忆力的学科，非常枯燥。所以，历史和政治是我成绩最不好的两门，自然也没有考历史专业，考了东北财经大学的投资经济管理专业。
俞敏洪：你选管理专业当时是出于实用的目的，觉得未来能找一份好工作，还是随便选的？
张宏杰：我们高考报志愿都是比较盲目的，当时也没有今天这么发达的网络，有很多人从事报考志愿的指导，完全是凭直觉。之所以报投资，是因为觉得手里拿着钱到处去投资的感觉很爽。但到学校之后发现，投资系是新改的名，上一年叫基本建设系。什么叫基本建设系？研究盖一个楼要花多少钱，用多少块砖、多少钢筋、多少水泥，是一个非常枯燥的学科。它当时是为四大国有银行之一的建行培养人才的，到大学之后才发现选错了。
俞敏洪：第二个问题，你是什么时候突然对历史感兴趣，最后进行深度研究的？
张宏杰：大学虽然报了财经，但是我本身不喜欢财经，只是为了好就业，对自己的专业也不是很理解。我们那时候和你不一样，你上北大要求比较严，我们上了大学之后，因为将来能分配，所以没有压力，那时候大学“严进宽出”，大部分同学学习都不是很用功。
俞敏洪：现在大学依然是严进宽出，中国大学的改革应该变成“宽进严出”。
张宏杰：据我了解，今天的大学生可能学习任务比我们那时候要重，我们那时候同寝室一些同学每天最主要的事是打麻将，早晨起来就开始支上麻将桌打麻将，一直打到半夜。当然也有查寝，到半夜的时候不让打，我们就用被子把窗户盖上继续打。我对麻将不感兴趣，到现在我也不会打麻将。因为东北财经大学在大连，我就跑到大连市图书馆办了一个借书证，那是一个比较有历史的图书馆，有很多好书，我找到了一本书叫《万历十五年》。
在那之前我不看历史，所以我根本不知道万历是哪个皇帝的年号。我的特点是什么书都要看一看，翻开之后就发现这本历史书颠覆了我以前对历史书的印象。它是一种散文化的笔法，很多地方夹杂着小说的笔法，把整个明朝历史的政治特点、文化特点讲得非常透彻。这本书改变了我对历史的印象，所以从这本书开始，我又找到了几本历史方面写得比较好的书，像《草原帝国》，后来我在人大，看了对我帮助非常大的戴逸老师写的《乾隆帝及其时代》，这些书带领我越来越深地投入历史。
我大学4年80%的时间都处于逃课状态，跑到大连市图书馆去看书。看的书80%都是历史书，大学毕业的时候，我已经成了资深的历史爱好者，在那之后就开始了历史写作。
俞敏洪：这个故事对现在的大学生很有启示，因为现在不少大学生在大学也没有专业爱好。你对所分配的专业并不那么爱好，但却找到了一个对历史的爱好，并且深入下去，最终成为历史大家。
张宏杰：你说我最终成为历史大家，过奖了，不敢当。到现在为止，我对自己的定位还是一个资深的历史爱好者。我确实是幸运的，能够找到一个感兴趣且可以终身作为工作从事的事情，还是很幸福的。到现在为止，我认为历史是最能够调动激情的一个学科。这20多年的写作对我来讲是一个非常愉快的过程，从这个角度来讲，是上天对我的某种眷顾。所以，能够找到终身的兴趣，并且把这个兴趣发展成工作，可能是很多人需要关注的一个课题。
2. 特意研究曾国藩的缘由
俞敏洪：你现在的研究主题是明清历史和明清历史人物，是《万历十五年》对你的影响比较大，还是研究完中国历史后，才发现明清历史最值得研究？
张宏杰：《万历十五年》对我的影响是很大的，所以我早期出的所谓的代表作，或者大家比较认可的一本书叫《大明王朝的七张面孔》，它的结构想法跟《万历十五年》有点像。《万历十五年》写的是明朝六个人，我这本书写的是明朝七个人；《万历十五年》的六个人不完全是同一个时代的，我这七个人是从明朝的开始到明朝的结束，他们之间没有直接联系，但目的都是反映整个明朝文化特点和历史特点，所以关注明清史跟这本书是直接相关的。
俞敏洪：在清朝那么多人物中，为什么专门研究曾国藩呢？
张宏杰：我认为曾国藩是中国传统文化正面因素的一个典型代表。今天经常谈传统文化、国学，但传统文化也应该一分为二，没有什么是十全十美的。传统文化中正面因素很多，精华很多，但也有一些负面的东西，比如我感觉有两本书是典型的代表，一本是《厚黑学》，另一本是《罗织经》。
《厚黑学》认为一个人不够厚、不够黑就不可能成功。《罗织经》是讲如何罗织罪名把一个人送进监狱。有些人愿意关注这些负面的东西，因为这些可能会帮助他们成功。包括现在很多宫斗剧，以《甄嬛传》为代表反映后宫宫斗的激烈程度，比历史上真实发生的要激烈10倍，古人没有那么厚、那么黑。包括《弟子规》，我也不推荐给现在的小孩读。《弟子规》有很多好的东西，但也有不利于小孩成长的东西。
总而言之，传统文化中的正面因素最集中的一个人就是曾国藩。虽然我们经常把他当作一个成功学的代表，但实际上他应该是一个反成功学或厚黑学的人物。他一生的所作所为跟“厚黑”两个字是恰恰相反的，曾国藩的人生哲学叫作“拙、诚”，“拙”是笨拙，“诚”是真诚。用这两个字去改变自己，去改变自己周围的世界，这两个字在今天这样一个浮躁的时代也是最稀缺的。
中国需要进行现代化转型，需要向世界学习，但转型的基础是需要在文化传统中去寻找接口。怎样与现代世界优秀文化对接？曾国藩这种笨拙和真诚的精神是最好的接口，所以我愿意源源不断地向大家介绍曾国藩，不停地写曾国藩。到今天为止，我从事写作大概有25年，有至少1/3的时间是写曾国藩，一共出了6本关于曾国藩的书，这是我关注曾国藩最基本的一个出发点。
3. 曾国藩的人生哲学
俞敏洪：“拙”和“诚”这两点在曾国藩生命中、事业中是如何体现出来的？
张宏杰：曾国藩的人生哲学是“尚拙”，就是崇尚笨拙。曾国藩跟大部分人的人生哲学是相反的，我们今天这个时代都“尚窍”。原来有一句话叫“遇着绿灯赶快走，遇着红灯绕着走”，追求高效率。但是曾国藩说，做事要做笨事，做人要做笨人，用人也要用笨人，这个思路放到今天来讲也是很奇特的。
这一点可能跟曾国藩的个人资质有关。过去考秀才的难度是很大的，那个时候考中秀才的概率是1%～2%，大致跟今天考一个好本科的难度差不多。历史上能留下痕迹的人基本上都是伟人、天才，我们能查到绝大多数历史人物传记，考秀才基本上只考一次，最多两次，但曾国藩反复考了七次，这对曾国藩来讲当然是一种磨难。
但是考完秀才后，曾国藩考举人和考进士都很顺利。他考举人考了一次，又过了4年中了进士，然后就跑到北京当官。中了进士之后，曾国藩回头一看，他发现了一个很奇怪的现象。他是湖南湘乡人，在湘乡所有的同学当中，所有比曾国藩聪明的人都失败了，只有曾国藩这样一个最笨的人考科举成功，所以曾国藩就想：为什么我这样一个笨人能成功？可能就是因为我比别人笨。
于是，他总结笨可能也有些好处。
第一，笨鸟先飞，肯于付出。
第二，笨人做事比较踏实，不懂得投机取巧，所以基础打得比别人要好。曾国藩虽然考了七回秀才，但这七回都没有白考，他把科举考试需要的所有基本知识点全打通了。他的积累比别人要厚，他的基础打得比别人要深。后来曾国藩总结了笨人做事或者做笨事有什么好处，你比别人要慢，但后期你就比别人快，而且越来越快。聪明人做事前期会很快，能很迅速做成事，还能迅速把这事做大，但是到后期，各种前期绕过去的问题、钻的空子都会找补回来，导致后期可能会走得很慢。
第三，笨人往往抗打击能力比较强。最好把这个“笨”发扬到极致，说不定做事情会比别人好。这就形成了一个很独特的人生哲学，我认为这是曾国藩人生的第一块基石。
后来曾国藩创建湘军、镇压太平天国，一直沿着用笨人、做笨事的思路展开。比如，曾国藩带兵打仗，六个字：“结硬寨，打呆仗”。“打呆仗”就是打笨仗，曾国藩打仗没用过任何一个奇谋妙计。镇压太平天国之后，他给皇帝写了道奏折，他总结说，我用兵的最大特点就是没有用过任何一计。他说我这个脑子也不是很灵光，用不了计，完全是靠稳扎稳打，用最笨拙的方式把太平天国给镇压下去。所以，从这一点来看，他是一个很有特点的人。
包括曾国藩用人也是要用笨人，曾国藩的原话是：“军营中宜用朴实少心窍之人。”企业用人一般愿意用心眼多的人，看起来特别聪明、机灵的人，但是曾国藩喜欢用看起来笨的人。他的很多做事方式跟我们是完全相反的，这可能恰恰是他把事情做成，而且做得很大的一个原因。
俞敏洪：从人的一辈子来说，不管笨还是聪明，有两个东西是特别重要的。第一就是抗打击能力，人生中一定要有屡败屡战的精神。这种精神才是能够把人生和事业坚定不移继续下去，并且有可能再次辉煌的一个重要因素。
第二个，正常人不论笨还是聪明，都要坚持打好坚实基础。不能因为聪明而取巧，也不能因为笨而放弃。最怕的就是聪明但是取巧，最后变得很浮躁、不踏实。要不就是认为自己不如别人就放弃，最后连机会也没有了。从曾国藩的人生经历来说，他不能算是真正的笨人，从他写的家书来看，每一封都充满了智慧。但他也确实不能算是顶级聪明的人，确实属于非常坚守、非常努力的人。
4. 曾国藩与王阳明
俞敏洪：王阳明和曾国藩，年轻的时候都立志要变成圣人，他们俩的性格特点、发展特点、背景特点到底有什么不一样？
张宏杰：现在有一种说法，中国历史上有“两个半”圣人。两个圣人，一个是孔子，另一个是王阳明，“半个”圣人是曾国藩。我也不太懂为什么曾国藩就只配当“半个”圣人，但是他跟王阳明确实有很多可以对比的地方。
首先，他们的出身背景不一样。曾国藩是普通农民家庭，几百年、世世代代是在社会的底层——农民阶层，但王阳明的父亲是状元，他是官宦家庭出身，所以王阳明的成长环境比曾国藩要好太多。
第二点，智商不一样。曾国藩绝对不是一个天才型的人。曾国藩是所谓的中人之资，他身上体现的更多的是普通人的特点。王阳明则是天才型人物，从小读书，读什么通什么，所以王阳明不光是读尽了儒家的书，他对佛家、道家也有很深的研究。
第三点，他们做事的特点也不一样。曾国藩总是做笨事，但是王阳明一生做事效率都特别高，比如用兵打仗，王阳明用兵打仗那么多次，每一仗都会用心，每一仗都会用各种非常高明的计策。所以，这是这两人非常不一样的地方。
最根本的是，这两人治学做事的思路也完全不一样。曾国藩的治学思路是按照朱熹的“格物致知”，就是要把每一件事情研究透、讲透，融会贯通，掌握万事万物背后的根本真理。王阳明青年时代也曾经要“格物致知”，最后放弃了这个思路，开始向内求。这两个思维方式是完全相反的。
把这两人做对比挺有意思，他们俩是在两个极端上的人，成圣的终点一样，但道路完全不一样。
俞敏洪：我个人的感觉，现在的年轻人更加能够从曾国藩身上学到东西，因为王阳明有的时候有点神。但曾国藩很多东西是慢慢琢磨出来的，而且他琢磨的环境和场景如果抛开时代不同的特点，依然可以映照着来学。那你觉得现在年轻人能从曾国藩身上，走向圣人、走向进步、走向发展的道路上，学到点什么东西呢？
张宏杰：你对王阳明的感觉和我一致。我认为今天我们所知道的王阳明的形象，很多是虚构出来的。明朝有一本《王阳明年谱》，是王阳明去世后，他的好多弟子花了30年时间修成的一本年谱，这本年谱中有大量神化王阳明的地方。当然有的是王阳明活着的时候自己讲的，有的是他的弟子后来添上去的，所以王阳明的生平事迹有相当一部分是虚构的，有极大夸张的成分。所以，如果学王阳明掌握不好，很有可能会走火入魔。
从一个最基本的角度，看看王阳明和曾国藩这两个人家庭教育的成败，就能对王阳明的心学和曾国藩的思路具体效果做一个对比。曾国藩的家庭教育是非常成功的，曾国藩的两个儿子都成才了，曾国藩家族的第三代、第四代、第五代、第六代，代代人才辈出，而且曾氏家风一直非常正。我们过去说富不过三代，但是曾氏家族100多年能做到持续的兴旺发达，跟曾国藩树立的家风是直接相关的。
构成鲜明对比的是，王阳明也有两个儿子，但这两个儿子都没成才，在历史上默默无闻。这两个儿子有一个是王阳明亲生的，有一个是他收养的，虽然王阳明对这俩孩子也花了很多心血，也写了很多家书，但是在他死后，两个孩子因为争家产展开了长期的内部斗争。特别是后来明朝给王阳明复爵后，两个孩子的后代为了争名号开始打官司，相互指责对方不是王阳明的血统，这官司打了40多年，一直打到皇帝那儿，最后朝廷做出裁决，伯爵给了其中一支，失败一方就拿着刀跑到紫禁城门口挥刀自刎了，造成了一个轰动全国的巨大丑闻。所以，阳明心学或许可以教化全天下，却教化不了自己的子孙。从这一点来讲，我们学习王阳明更要当心。
但我们学习曾国藩可能就更放心些，因为曾国藩从来不谈过高之理，不谈任何非常玄妙的道理，讲的都是最基本的东西。所以，曾国藩可能更适合像我这样的普通人去学。如果认为自己是天才、超天才，就去学王阳明，这是我的理解。
5. 曾国藩人际关系及为官逻辑
俞敏洪：我发现曾国藩在人际关系方面也是从一个不开悟的状态，到了最后不光能够通达，还能培养那么多弟子、那么多政府栋梁之材的状态，这是如何转变过来的？现代人在人际关系方面从他身上能学到什么东西？
张宏杰：曾国藩作为一个笨人，一开始他在处理人际关系上也有很多短板。所以，他在官场上一开始是个“愣头青”，在咸丰上台的头几年，在职场上得罪了很多人。首先，他把最大的领导咸丰皇帝给得罪了，因为咸丰皇帝上台之后不久，曾国藩写了道奏折叫《敬陈圣德三端预防流弊疏》，翻译过来就是：“皇上，我给你指出你性格当中有三个致命的缺点。”一听这名字就知道曾国藩不会当官，他给领导提意见提得太直。
其次，他还给皇帝上奏折，说现在满朝当中没有人才，所有的高级大臣都不对皇帝负责，没有人指出朝政存在哪些严重的问题。这样一来又把朝中的同僚给得罪了。那时候曾国藩是府第，所以朝中高级大臣见到曾国藩都不跟他打招呼，比如人家孩子婚礼，他看到有一桌有空位就坐下，结果他一坐下，这一桌的人全站起来走到别的桌去了。他在京城非常受冷落。
后来在北京待得很无聊，正好他母亲去世了，他就回老家，再后来又跑到长沙创办湘军。回到湖南官场，他又把湖南的大小官员全给得罪了，湖南所有的官员都抱团欺负他。他创办湘军的时候他们不给他提供各种资源，湘军创建成了之后，曾国藩又带领湘军到江西打仗，结果江西所有官员也抱团欺负曾国藩。
从咸丰上台一直到咸丰七年，曾国藩在官场是非常痛苦的，受中央到地方所有人的排挤。到了咸丰七年，由于各种原因，曾国藩又被罢官，当然这个罢官不是表面上的罢官，是咸丰皇帝让他在家给父亲守孝3年，剥夺了他的兵权，这对曾国藩是一个非常沉重的打击。曾国藩那年46岁，得了失眠症，在精神上非常痛苦。有一个叫曹静初的中医来给他看病，给曾国藩把一把脉，说“岐黄之术可医身病，黄老可医心病”，这个病不是身上的病，是心里的病，吃中药只能治身上的病，心病需要读黄老之术、读《道德经》。
于是曾国藩就开始一遍一遍地读《道德经》，一边读一边反思自己做官这么多年的经历，后来曾国藩就想明白了，官场排挤他，一方面有湘军体制上跟官场不吻合的一个原因；另一方面最主要的是曾国藩的个性。曾国藩从青年时代就要学做圣人，各方面对自己的要求非常严格，也确实忠心耿耿为大清王朝服务，心态上容易以圣贤自居。用圣贤的标准去衡量别人，自然认为别人都是小人，对待别人有一种居高临下的道德优越感。此外，他办事的手段都很简单粗暴，我是副部级，我到了湖南地方，我要求你配合我，某年某月你必须得给我提供什么东西，不给我提供就把你汇报到皇帝那儿去。这种办事方式跟地方官场的作风是完全不一样的，所以就受到各级官员的联合排挤。
读了《道德经》后，曾国藩认识到自己的问题在于做事太刚强、太强硬，所以他就开始结合《道德经》反思自己做官的方法。到了咸丰八年，他再次出山，就完全变了一个人，在官场上见到任何人都非常客气，主动向对方请教，要求对方指出自己为人行政有哪些问题，多提提建议。求人办事，先请人吃饭，吃饭不好使就送一点钱，或者替对方在湘军里安排一个亲信，打仗的时候这个亲信即使没参加，也会汇报他立了什么战功……这样他在官场上马上就如鱼得水，各方面的官员马上给他提供各种资源，帮助他很顺利地平定太平天国。所以，曾国藩在中年时代、在四十六七岁，对自己做了一个非常大的调整。
俞敏洪：不管在官场、商场，还是在企业、社会上，在不违反自己大原则的情况下，应该学会能屈能伸，或者说适当让步。适当的让步，为别人让步，也是为自己让步，走向未来的道路会更加顺畅一点。
张宏杰：一开始曾国藩想的比较单纯，他想向中国社会几千年积累下来的潜规则挑战，后来他发现这个挑战是不可能成功的。要是想办成事，就要适度地妥协和退让，但是曾国藩也会注意这个妥协、退让的度，所以终其一生，他把握的度就是要做到外圆而内方，他内心很多原则是从来没有动摇的，只不过他做事的方法发生了改变。比如，在经济上，他学会给别人送钱，在办事方面，有时候不得不去行贿。但是他把握住了一条，一生从来没把任何一文公款用于个人消费，所以他骨子里实际上是一个清官。这在当时是非常罕见的，要做到这一点也是非常不容易的。
俞敏洪：这就是你在书中所说的曾国藩的“清”和“浊”，“浊”是学会了“外圆内方”，但清的是他的底色。那在现在社会那么多诱惑的情况下，作为一个人，要对自己内心要求严格，不去犯那种突破底线的错误，怎样才能做到？
张宏杰：曾国藩经历了一个圣贤修炼的过程，他要学做圣贤，应该是在29岁、30岁时，立了一个志向。曾国藩人生的第一个目标叫作学做圣人，这个有点不太好理解，但在传统时代，很多读书人都是这个想法。因为传统时代程朱理学有一个基本思路，每个人都有圣人的资质，只要百分之百去努力，最后有可能达到圣贤境界。所以，从29岁、30岁开始，曾国藩开始写修身日记，给自己定了12条日课，有各方面的要求。比如，最简单的，要求自己每天静坐一个小时，每天都要写日记，用圣贤的标准反思自己前一天的所作所为。曾国藩这段时间的圣贤修炼是非常痛苦，但也是非常深入的，给他提供了一个非常强大的精神动力，奠定了他后面一生做人做事的基础。
跟他相比，我想今天大部分人没有这样一个脱胎换骨、学做圣贤的过程，我们可能在很多诱惑面前不像他表现得那么坚定。但从另外一个角度讲，我们对程朱理学往往有一种误解，认为程朱理学是一种非常僵化刻板的存天理、灭人欲的东西，实际上程朱理学对提高自我管理能力、时间规划能力，以及改变性格，很多地方还是很有效的。我们对传统文化很多时候要更加深入、一分为二地去看，不能标签化地去加以理解。
6. 何为圣人？
俞敏洪：中国古代，甚至到民国的时候，还有人希望做圣人。你能够简单明了地说一下，要做到哪几个点才能成为圣人吗？
张宏杰：什么叫圣人？按照过去民间的说法，圣人能做到前知五百年、后知五百载，就是无所不知，叫圣人。用毛主席的话说，是掌握了大本大源的人。用过去的说法，叫“内圣而外王”，具体去研究每一件事，把所有事情背后的规律都研究透，最后就掌握了宇宙背后的根本真理。做什么事都能找到最恰当的角度，做什么事都能把这个事做成。这当然是一种非常理想化的人格，我想在整个中国历史上没有人能够真正达到圣人境界，因为“他”不是凡人。
所以，曾国藩后来对圣人和小人有一个很精辟的说法，他说“人不可能终生做到圣人”，比如颜回能坚持一个月圣贤的标准就已经很不容易了。对大多数人来讲，可能一天当中，早晨起床的时候神志比较清醒，对自己的要求比较严，精神力量比较强，处理很多事情都能恰如其分，这个时候进入到了一种圣人的境界。但是到了下午，神志开始没有那么清楚了，各种私心杂念都上来了，可能有些事情处理得不是很得法，这时候有可能变成一个小人。
圣人和小人是一个动态的过程，如果这个人说他常做圣人，他做什么事都不会犯错误，这个人肯定就是一个骗子。所以，我认为曾国藩这种对圣人的理解是更切实的。
中国人有一个问题，在文化心态上有一种圣人崇拜，我们相信会有圣人，我们特别崇拜那种没有缺点的人，但事实上这种人是不会存在的。
7. 张宏杰理解中的曾国藩
俞敏洪：《曾国藩传》写了曾国藩从小到大的成长历程，以及曾国藩之所以能够成为曾国藩的一些个性特征、家庭背景特征、自己的成长特征，是一本我读过的有关曾国藩的实实在在的历史书，它不是写了曾国藩日常做了什么事情的细枝末节，而是提纲挈领地把曾国藩之所以成为曾国藩给写了出来。
张宏杰：这是一本完整的曾国藩人物传记。曾国藩一生做了两件大事，第一件是镇压太平天国，第二件是开启洋务运动。第二件事实际上很多人的评价是比较复杂的，特别是因为曾国藩晚年处理过一个天津教案，说他顶了一个“卖国贼”的头衔，所以我这本书中还有一个重点是分析曾国藩为什么会被戴上“卖国贼”的帽子，这个帽子戴得合不合理，涉及曾国藩对外交往观念的一个转变。中国传统历史上对外交往有一个定式，但是曾国藩扭转了这个定式，这也是曾国藩在中国历史上做的一件大事，留下了非常大的文化痕迹。关于这一点，我的判断和大部分写曾国藩传记的作者是不一样的。
俞敏洪：我觉得写得很好，因为天津教案其实和后来的义和团运动是年代相隔、一脉相承的，一个是在接受外来文化时的不理解、误解，另一个是老百姓本身在两种文化交替时候的不理解，这些不理解和模棱两可的态度也带来了一种文化冲突，而这种冲突最后是以生命和国家为代价的。直到今天，这样的文化冲突都没有解决掉，依然有很多人对中国与世界文化交流产生误解，不能抱着心平气和的态度去看，也不能抱着心平气和的态度去分析中西方文化的优势，同时把两种文化优势聚合起来，让中国发展得更加迅速。所以这本书中，你最后对曾国藩天津教案态度的分析，其实给我们带来了一些启发和启示。
张宏杰：曾国藩活得比较短，61岁就去世了，如果能多活20多年，中国晚清史可能会有一些不同。
俞敏洪：是的，后来的李鸿章其实部分继承了曾国藩的一些理念和传统，但从气度上来说，可能李鸿章不如曾国藩。
张宏杰：李鸿章做事缺乏曾国藩尚拙的精神。李鸿章一生做事很多地方是投机取巧的，他把自己比方成一个裱糊匠，很多事情只是外表给装潢一下，但骨子里是没变的，他也认为不可能变。有一些具体表象，比如他办北洋水师时，虽然花了重金从西方引进了一支舰队，但是后续的训练、更新都没有跟上，有很多地方做得不扎实，最后在甲午海战中败北。我想如果让中年时代的曾国藩去创办北洋水师，最后结果可能会有所不同。
俞敏洪：《曾国藩的经济课》是你当初的博士论文吧？
张宏杰：对，这本书其实是我博士论文和博士后论文的合集。说起来还有点传奇，我博士读的是复旦大学的历史地理专业，按理说我必须得在历史地理领域找一个话题写论文，但是找了一圈也没找到特别适合的话题。然后我向导师葛剑雄教授请示，我说有一个话题我挺感兴趣，就是曾国藩这个人，具体的古代官员是怎么处理经济收支问题的，他一生到底挣了多少钱，这对于中国社会史来讲是非常值得研究的，但这是传统社会史研究的一个空白，以前不光没有人研究曾国藩的经济收支，也没人研究传统官员的经济收支。葛老师说你要是感兴趣就可以尝试去写，因为只有你感兴趣才能把这个东西写好。你将来拿的博士学位叫历史学博士，并不叫历史地理学博士，所以我可以跟研究生院争取，看能不能让你写这个题目。后来争取成功了，所以我的博士论文就叫《曾国藩经官时期的经济收支》，之后在清华大学做博士后时，就继续以这个话题，写了《曾国藩湘军和总督时期的经济收支》，最后合成了这样一本《曾国藩的经济课》。
俞敏洪：我读完这本书最大的感受就是当官真不容易，他们的俸禄加上边边角角的收入，从他们的应酬开支、个人生活来说，至少在清朝是完全不够花的。不过我也从这书中感觉到，尽管曾国藩的官位越来越大、花费越来越多，但他好像确实从来不把钱花到自己身上。包括他的弟弟镇压太平天国之后拿到了很多钱财，要为他在家乡造豪宅，他也一直坚决反对。从这个意义上来说，当代官员可以借鉴如何当官。
曾国藩家乡有个他弟弟为他建的藏书楼，他自己从来没有看到过，现在还在吗？
张宏杰：现在叫“曾国藩故居富厚堂”，保存得很完整，也是一个很热门的旅游景点。富厚堂面积还是很大的，曾国藩毕竟是侯爵，所以是按侯府的规模来修建的。但是这个侯府修得非常有特点，是天下有史以来独一无二的一个侯府，里面很多主体建筑外表看着是用青砖修的，但里面是用土坯，千方百计地降低造价，只有富厚堂当中的藏书楼通体都是用青砖，而且柱子也都选用最好的木材，所以富厚堂花了很多钱。
曾国藩就很生气，责问自己弟弟，为什么花了这么多钱？不是让你简单修理一下吗？他弟弟说钱主要花在藏书楼上，藏书楼的造价是很高的。曾国藩一听就不再说什么了，因为曾国藩一生对藏书非常重视，他说我不会给子孙留银钱，但是我会给他们留很多书，所以曾国藩一生积累了30万卷藏书。虽然后来这30万卷藏书都没有了，但这座富厚堂却很幸运地保留了下来。
但这个富厚堂曾国藩并没有亲自去看过，因为本想将富厚堂作为他将来退休后养老的地方，但曾国藩没等到退休就去世了。
8. 曾国藩的人际之道
俞敏洪：从你写的《曾国藩传》里看到，曾国藩的一生并没有碰到太多的贵人或者高人。一个人在人生中，怎样能够遇到自己的贵人和高人？
张宏杰：曾国藩在他的生命历程中遇到了几个贵人，第一个叫穆彰阿。曾国藩刚进入官场头10年升迁很快，一个最主要的原因是当时的皇帝道光很欣赏他，但道光皇帝之所以欣赏曾国藩，是因为当时的首席大学士穆彰阿向道光推荐了曾国藩，他认为曾国藩是个人才。
第二个贵人叫肃顺，肃顺是咸丰时期的著名政治家，对于晚清史有了解的人都知道，他是咸丰时期的顾命八大臣之首，所以后来慈禧搞了政变，把肃顺杀了。肃顺愿意重用汉人，虽然他是一个满人，但是他认为当时满人已经不出人才，所以必须重用汉人，他极力向咸丰推荐曾国藩。咸丰对曾国藩是有成见的，曾国藩直言不讳地批评过他，因此他不想用曾国藩，但肃顺不停地向他力荐，最后咸丰任命曾国藩做了两江总督，这对曾国藩来讲当然也是一个贵人。
但是曾国藩对升迁路上的贵人态度不太一样，别人要是遇到所谓的贵人、帮助自己的人，肯定会马上和这个人建立一个非常亲密的个人关系，把个人的政治生命和贵人连接在一起。但是曾国藩没这样做，曾国藩跟这两个人都保持了一种有节制的个人往来，频率也没有很高，也没有太多的私人交往。
曾国藩为什么这样做？因为曾国藩的人生哲学是“尚拙”，他一生所有做事的思路都是瞄准最远大的目标，不在乎一城一地的得失。曾国藩很早就想清楚一个道理，在传统政治当中风险是很高的，尤其是大人物的政治风险，你跟这个人跟得特别紧，最后一旦他有了不好的结果，你可能也会受连累。他跟穆彰阿、肃顺都明智地保持了相当的距离，所以后来穆彰阿倒台后，曾国藩没有受到任何牵连；肃顺被慈禧抓起来后，从肃顺家里搜出几千封书信，都是各地地方官写给肃顺的表忠信，但是里面没有曾国藩的信，慈禧太后因此对曾国藩就更为信任。我想曾国藩这种“尚拙”的人生哲学在他人生的很多阶段都有体现。
俞敏洪：曾国藩的为官之道很值得现在很多人学习，能让人赏识他，但是又没有发生互相勾结的关系，给自己留了很多余地。
同时在你的书中也能看到，曾国藩在自己功成名就之后，其实培养出了一大批中国政坛的优秀人物，这也对我们很有启发。那你觉得，如果一个人已经功成名就，应当用怎样的心态去培养和成就他人？
张宏杰：曾国藩对人才培养是非常重视的，所以曾国藩带兵打仗时身边会有一个幕府。所谓幕府，就是将军的参谋本部，一般将军的幕府有20多人就够了，曾国藩的幕府却有400多人，其中绝大部分其实都是人才的半成品，是他准备培养的人才。曾国藩把自己的参谋本部变成了一个人才培养学校，校长就是曾国藩，不管打仗多么累、多么苦，战况多么复杂紧张，曾国藩都会定期给这些幕僚出题目，让他们就当前的形势和任务发表自己的观点，然后自己加以批改，提升他们处理问题的能力。而且曾国藩每天在吃饭时都会把他们聚到一起，讨论问题，曾国藩就具体的事情对每个人加一两句点拨，使他们成长得特别快。所以，曾国藩这个人最大的特点就是善于发现人才，又善于培训人才。
曾国藩之所以在人才培养上花这么大的精力，是因为他有一个根本的认识，万事以人才为第一，什么事都要以人才为基础。
俞敏洪：但是他培养的人才中，比如沈葆桢和左宗棠，或多或少在当上大官后有点忘恩负义。曾国藩在处理这两个事情的时候其实还算比较大度，我读到比较感动的地方就是左宗棠到了西北去讨伐，收复新疆伊犁的时候，缺乏钱粮和资源，曾国藩在背后源源不断地给他提供，并没有以此为契机来置左宗棠于死地，这种气度也是蛮难得的。正是因为这种气度，曾国藩去世以后依然被所有他培养出来的人才所敬重。
张宏杰：曾国藩作为一个领导者，身上最鲜明的特点是他是一个心胸非常宽阔的人，包括我们今天叫“奇葩”的人，他也能包容。曾国藩一生中给自己做的事经常总结各种口诀，到后来他在各种口诀中经常提到的一个词叫“恕”，宽恕的“恕”。他说每个人都有自己的缺点和问题，天底下没有完全无缺之人才，也没有完全无缺之交谊。意思就是天底下没有完美的人才，也没有不产生矛盾的人际关系，只要不是根本问题，不是君子小人的问题，都应该采取包容的态度，这样才能团结尽可能多的人一起做事业。
这一点在曾国藩和左宗棠身上体现得特别明显，左宗棠是一个非常有个性的人，一般人很难跟他相处，但曾国藩跟他相处得很好。曾国藩跟他相处主要的方法就是做减法，两个人有矛盾的时候曾国藩会先退一步，他不会去激化矛盾。后来在左宗棠去世后，有人评价曾国藩和左宗棠，一般认为左宗棠做人属于豪杰那个层面，但曾国藩是圣贤这个层面，所以这两个人达到的人格境界是不一样的。
俞敏洪：这个评价真的是非常到位，让人很形象地感觉到两个人都是很了不起，豪杰层面和圣贤层面确实是两个不同的境界，马上能感觉到这是大江和大海的关系。
9. 从曾国藩看中年危机
俞敏洪：现在有一个“大厂现象”，35岁以后就容易失业，35岁以后好像人生就走到尽头了。我个人读曾国藩，感觉他是一个一生不断在反思进取，甚至蜕变的过程，自己不断地走上新台阶。你觉得人是能一辈子进步的吗？还是到了一定年龄以后，实际上就定格了，进步不了了？
张宏杰：确实，很多人都有这样一个人生定式，特别是人到中年，很多人对自己放弃要求了，就变成了所谓的“油腻的中年人”。但曾国藩给我们提供了一个不同的看待问题的角度，他给我们的启示是人在任何年龄段都有可能彻底调整自己、改变自己。曾国藩在46岁那一年被皇帝剥夺了兵权，他就进行深入的自我反思，完成了人生最重大的一次调整，这件事发生在他快50岁这样一个似乎不可能有太大进步的时候。曾国藩后来也会以自己为例，经常跟自己的弟弟曾国荃说，人到中年仍然有很多地方是可以改变的，从我的个人经验来看，天下无事不可变，关键在于想不想变。
原来我想人到50岁应该是非常老了，我1972年出生，所以到今年4月份满50岁，但我现在感觉50岁之后的人生仍然是很宝贵的，仍然可以做很多事，包括身上很多地方想调整，仍然是有机会去调整和改变的。不管是什么时候都不能放低自己，生命的任何一个阶段都是上天给你的礼物，而不是一个器物，所以一定要抓住人生的每一个阶段。
俞敏洪：你说得特别对，其实年轻的时候很难想象中年是什么样，中年的时候很难想象中老年是什么样，中老年其实都很难想象老年是什么样，所以人生每一个阶段都有每一个阶段的活法。
有两点特别重要。第一，不能放弃进步和学习。一旦放弃进步和学习，你的知识结构会越来越差，离时代会越来越远。你抛弃时代的同时，这个时代也在抛弃你。第二，不要放弃突破自己的勇气。比如，有的人在一个公司干不好，但是拿的那份钱又舍不得放弃，放弃就会失业；有的人其实在某些岗位上非常无聊，每天浪费自己的时间和生命，也觉得很惭愧，但是也放弃不了那个岗位。我觉得人不光是自己意念的产物，也是自己所处场景的产物，所以一方面在意念上要愿意突破自己，去做新的改变，尝试新的冒险，尝试新的业务。就像新东方业务要转型，我就开始做农业，很多人都劝我别做，但我觉得这么好的、这么大的一个领域，又符合国家的振兴政策，我为什么不去尝试呢？另一方面要改变场景，如果在一个场景中过得实在憋屈，那就应该改变。所以，在我看来，人的精彩跟年龄没关系，曾国藩一生都是自我要求不断精彩的过程。
10. 曾国藩对现代企业的启示
俞敏洪：最后一个问题，曾国藩不管是领军，还是管理政府，都体现了他的管理能力。非常朴素，但又非常有效的管理能力。你觉得现代企业的管理者从曾国藩身上能学到几点最优秀的东西，可以应用到对现代企业的管理中？
张宏杰：我感觉曾国藩对今天企业家的启示不会特别直接，因为古代的环境跟今天不完全一样，但有些地方还是共通的。
第一，曾国藩有尚拙的精神，做笨事、做慢事的精神，换句话说，在做事的过程中会把控风险，把风险放在第一。曾国藩带兵打仗的时候是六个字：“结硬寨，打呆仗”。什么叫“结硬寨”？每天晚上安营扎寨花的时间和精力特别大，但这样可以有效防止敌人来偷营，提高湘军的生存能力。所以，他做事的特点是从每个环节去把控风险，把风险降到最低，而且把基础打得最扎实，这一点对于今天的企业管理，包括整个社会的发展都有启发意义。
我们曾经有一种比较浮躁的心态，觉得现在中国的经济在全世界最厉害，我们有新的四大发明——共享单车、移动支付等，但一旦有些国家制裁我们的芯片，才发现基础研究还差了一大块，现在还要在基础研究上补课。实际上曾国藩这种“尚拙”精神对我们永远是有启发的。包括做企业，如果注意各个环节都把控风险，那企业可能就会发展得好一点。曾国藩永远是把风险放在第一位的，这可能是他尚拙的一个体现。
第二，曾国藩在团队内部，对待下属有一个特点，不用权术，他的领导力来源真的就是他自己所说的“诚”这个字。他给亲弟弟写信时，都是说掏心窝子的话，他说你记住永远对待下属不要用权术，永远用最直接的方式、最短的交往距离跟他们相处，说话不妨直一点，不要绕弯子，可以形成团队内部都实话实说的风气，降低交往成本，提高工作效率。
曾国藩晚年有一个秘书叫赵烈文，是从绿营到曾国藩的大营来的，他说第一个感受就是这个大营中每个人都特别实在，办事都办实事，没有任何一点虚套，但他感觉国家正规军90%都花在表面功夫上。所以，湘军能做成事，跟曾国藩这种尚诚、尚直、减少人际交往距离的做法是直接相关的。
第三，曾国藩永远把人才放在第一位。他懂得发现人才、培养人才。曾国藩对人才说过一句话，“梦寐以求之，焚香以祷之”，每天早晨我上香的时候都祈祷遇到一个人才，每天晚上睡觉的时候我经常梦到自己发现了一个人才。
第四，曾国藩会给人才提供一个比较高的经济待遇。这点可能古人能做到的比较少，因为过去古人做事往往都容易唱道德高调，尤其曾国藩是一个读书人，程朱理学的信徒，存天理、灭人欲。但曾国藩创建湘军的时候，把握住了最根本的一条，湘军的军饷是国家正规军的三到四倍，指士兵的工资是国家正规军的三到四倍，军官的工资是国家正规军的五到六倍。曾国藩说做事的根本是经济，首先要把经济问题解决好，在这个基础之上才能谈什么精神力量，所以这也是曾国藩做事“尚拙”的一个体现。
俞敏洪：大家都知道企业诚信的重要性、企业控制风险的重要性、企业人才的重要性、企业人才高薪养廉的重要性或者高薪激发创造力的重要性，但是往往落到实处的时候很多人都做不到。很多人经营企业也都知道诚恳的重要性，不要坑蒙拐骗，但遇到好的经济收入、好的利润时，这种底线往往就守不住。
11. 为什么要写《简读中国史》？
俞敏洪：其实我还有一本书想介绍，就是张老师的《简读中国史》，不光分析清楚了中国历史发生背后的原因，还将中西方文化中同一个时代不同的历史发展阶段、不同的背景和不同的发展方向都讲清楚了。
张宏杰：《简读中国史》的副标题叫“世界史坐标下的中国”。因为我这几年有一个很强烈的感觉，不少中国人对世界史不感兴趣，我们就喜欢看自己的历史。但现在我们面临着一个全球化的时代，我们已经可以接触到全世界的文化资源，因此我们必须对世界的格局、历史有一个基本了解。与此同时，要想准确了解我们自身的历史和文化，也得把它放到世界历史和文化背景下才能看得清楚。实际上我们中国人是因为“身在此山中”，所以可能“不识庐山真面目”，不会认识到我们的历史是很独特的。
举个例子，我们的历史课本讲了很多农民起义，但中国式的农民起义在世界上大部分国家是没有的。中国式农民起义的特点是为了改朝换代，所以从秦朝到清朝在不停地改朝换代，每隔一二百年就有一次大的农民起义，推翻旧的王朝建立一个新王朝。
但这种情况在世界历史上非常罕见。欧洲历史看起来非常混乱，几十个小国打来打去，王位也不停更迭，但是欧洲历史上从来没有一个农民或者一个农奴率领别人造反，把旧的国王推翻自己做国王，欧洲历史上所有的国王都是贵族出身。日本也这样，从有天皇的那一天一直到今天，天皇都是一个家族传下来的。所以，中国历史的很多特点在世界历史上是独一份的，这一点只有以世界历史文化为背景才能看得清楚，也只有做了对比之后才能够更有利于我们跟外界、跟世界其他国家进行交流。否则我们和人家谈事情的时候，他们对我们中国的很多事想不明白，我们对他们的很多事也想不明白，就妨碍我们跟外界进行真正的有效的沟通。这是我写这本书的一个动机。
俞敏洪：可以说我第一次读到这么犀利的对照，以及这么犀利地指出中国历史中的一些问题发生的根源，包括朝代更换，包括各种政体发生的原因，读完以后会让人有豁然开朗的感觉。到今天为止，中国要想从历史上学东西，确实应该站在更高的高度，站在世界的高度，站在历史哲学的高度来分析问题，这比纯粹写历史故事要重要多了，很多历史故事通过影视化改编已经变得扭曲，已经让人看不清真面目了。
12. 尾声
俞敏洪：特别感谢你花了接近两个小时的时间来跟我聊曾国藩，张老师，你有什么东西要问我的吗？
张宏杰：平时读书给你印象最深刻的两本书，你愿意向我推荐的两本书是什么？
俞敏洪：最近读的一本就是《生命密码》，从现在科学、基因学、生物学的角度讲了人类成长的秘密，华大的尹烨写的。还有刘擎老师的一个西方现代思想史的课，讲得通俗易懂。如果说古代的书，我常常翻的还是《论语》和《老子》。
（对谈于2022年1月24日）
