到世界去——徐则臣《耶路撒冷》

时间：2014年5月29日下午

地点：中国人民大学国学馆

杨庆祥：今天是我们“联合文学课堂”第二次活动，这次是关于青年作家徐则臣最新长篇小说《耶路撒冷》的交流分享会。《耶路撒冷》是今年一部分量很重的长篇小说，它提出了一系列非常有意思的问题，比如说长篇小说怎样跟历史和当下对话，长篇小说的结构性等。基本上，我个人认为这部小说对徐则臣的创作来说是具有“覆盖性”的，这个“覆盖性”是指他借此把自己此前的创作都进行了归整和融合，并且展现出了新的特质。目前评论界对这部小说的评价很高，也有很多的讨论，这次我们也算是添砖加瓦。正好徐则臣今天也来了，他自己对长篇小说的认知、期望和规划都有非常独特的地方，也可以谈谈自己的想法。

一

薛子俊：那我先来谈一谈。我想从“上帝之眼”开始说起。《耶路撒冷》这部小说的叙事结构很有意思，基本是“俯视结构”，唯一以第二人称进行叙事的“景天赐”一章就像拍摄电影时，原本悬挂在上方的摄影机，突然降了下来，由俯视转为平视。也正因如此，我曾经以为景天赐就是“上帝之眼”的拥有者，就是这部小说的观看主体，但读完整本小说之后，我发现不是这样。

徐老师说，创作这本小说其实就是清理自己这一代人的历史，而初平阳所撰写的专栏也叫“我们这一代”。无论是徐老师还是初平阳，他们不仅是在回溯往昔，而且是把自己放在一个时间的高地上俯视自己这代人。因此，“上帝之眼”的真正主人，便是小说所描写的这一群人——初平阳，秦福小，杨杰，易长安包括徐则臣，他们是小说真正的观看主体。这样一来，景天赐的位置便十分微妙，他对于小说的观看主体而言，到底意味着什么？

其实很明显，在故事的表层，景天赐的意外身亡构成了小说中所有人的“原罪”——很有意思，近来有不少涉及“原罪”的文艺作品，包括贾樟柯的电影《天注定》（A Touch of Sin），其英文名便是“触摸原罪”——小说中的每一个人都认为自己应该对天赐的死负责。可以说，当年划伤天赐的那道闪电，依旧在这些人的灵魂深处轰鸣。这意味着什么？我们需要引入另一个参照系，那便是“历史”。

小说写到了很多这代人共同经历过的“大事儿”，包括1976年的唐山大地震，1999年美国轰炸中国驻南斯拉夫大使馆，2008年的汶川大地震，等等。但是我感觉，相对于天赐之死而言“宏大”得多的历史，似乎没能对这群人产生多大的影响。这些“大事儿”外在于这些人的生命。法国哲学家阿兰·巴丢曾经探讨过“存在”与“事件”的关系，他认为“事件”最核心的特征便是“创伤”。在这个意义上，外在于初平阳等人生命的“大事儿”只能称得上“历史事实”，只是一个个的时间点，而景天赐的意外对他们而言，才是名副其实的“历史事件”。

很多时候，我们习惯性地将“历史”等同于时间长河中的暴风骤雨，《耶路撒冷》恰恰挑战了我们的“历史观”：景天赐对“我们这一代”产生的影响正说明，波澜不惊之中未尝没有历史，它们只不过难以被公众感知与分享，但这种个人性、私密性或许就是一个时代的症候。

我曾经在杨老师的书架上看到王德威先生送他的一本书：《历史的怪兽》。如果说《耶路撒冷》中记载的那一件件“大事儿”称得上是“历史的怪兽”，那么景天赐便可谓“历史的幽灵”。对于初平阳、徐则臣这一代人来说，“幽灵”取代了“怪兽”，阴魂不散。大和堂或许就是徐老师用来祭奠这一“幽灵”的“灵堂”：安放了天送，也相当于安放了天赐，自己负疚的灵魂终于释然——在这个意义上，大和堂也是这代人灵魂羁旅的避风港。但是徐老师仿佛意识到这种安置的方式并不长久，结尾处传来的拆迁消息暗示着，他们的灵魂可能要再一次和幽灵缠绕。但这属于我们谁也无法预料的未来。

杨庆祥：我觉得子俊这个头开得很好，因为他提出了很多对《耶路撒冷》很重要的问题。刚才听了这么多，我觉得他提到的最重要的一点是内在历史和外在历史之间的关联，这太有意思了。则臣这一代人其实经历了很多宏大的历史，比如说刚才你讲到的唐山大地震，南斯拉夫大使馆事件等，但是这些事件跟我们的生命有什么关系？这个关系到底在哪一点上可以勾连起来？我认为这是长篇小说当下需要面对的一个重要问题。现在的很多长篇，包括莫言的《蛙》，他写的是计划生育，这也是一个非常重要的宏大历史事件，但至少在《蛙》里面，计划生育没有和莫言本人，或者说他们那一代人的生命产生有效的勾连。所以在《耶路撒冷》这里天赐就特别重要，天赐作为一个创伤性的记忆，他和这群人的内在生命连在一起，也就是说这种内在生命和外在历史是有关联性的。这就涉及了小说中大家有时候觉得很奇怪的那个作家的专栏，其实这个专栏在结构上非常重要，起到了一个有效勾连的作用，这一点大家等下可以再讨论。

李壮：《耶路撒冷》这本书这几天很火，我在很多地方都读到了有关这本书的评论、对话、创作谈等等。很多大的、宏观层面上的问题都已经被谈到了，我索性就从更微观、具体的角度来谈一谈。

我今天想谈的第一点是从词语到身体的现象学还原。小说中初平阳对耶路撒冷的向往，最开始就是觉得这个词好听，而且好听得神秘。“耶路撒冷”这个概念对初平阳来说，首先不是宗教的、文化的，而是口感的、听觉的。这样一来，“耶路撒冷”这个已经严重超载的文化历史符号，一下子就变成了初平阳自己的私人收藏。这就好像是从宗教撤退到信仰——宗教是秩序化、集体化、权力化的东西，而信仰仅仅关乎一个人的内心。

与“耶路撒冷”类似的，是“耳朵”这个意象。初平阳刚与舒袖分手之后照镜子的那一幕令我非常感动。在这一幕中，初平阳拿起镜子重新审视自己，发现自己的脸不见了，只在镜子里看到两只耳朵。然后从耳朵开始，才一点点重新看见自己的脸。这个情节让我感到非常震惊。男主角经历了某场剧变，精神受到了很大冲击，这时候重新审视自己，这类情节早已经被写遍了写滥了。我们常常看到的写法是，某人在这时拿起一面镜子，看到自己的眉宇间出现了“某种力量”或是“某种气质”；或者像拉斯蒂涅那样，埋葬了高老头，回头望望巴黎，也埋葬了自己最后一滴温柔的眼泪。初平阳不一样，他第一眼看到的是自己的耳朵，是这个被爱人把玩惯了的身体部件。这个细节让爱情的创伤落回到身体的某个部位，一下子就显得真实、感人起来。

这两个例子都是对词与物进行了某种现象学还原式的处理。徐则臣把小说中处理的许多对象直接还原到最原始的层面，这其实触及了一个很重要的问题，就是“对自我的重新找寻”，自我意识的真正觉醒是70后作家被寄予厚望的地方。徐则臣以及许多70后作家都是在用真实的“自我”去碰撞这个时代；他们所做的工作，不是把生活抬升到“理念”，而是还原到“经验”。在这个意义上，70后作家的作品中真正显示出个体经验的在场与个人话语的完成，这一点让我们感到欣喜。

第二点，我想谈一个“错位”的问题。小说中有一个专栏叫作“到世界去”，但整本小说又在不断地呼喊着“回到自我”。两个动作之间构成了暧昧的悖论，存在着一种深刻的“错位感”。最触动我的一个细节出现在本书的333页，秦福小想要修复秦奶奶的那个耶稣像却犯了难：秦奶奶的耶稣是穿解放鞋的，而真正的耶稣是光着脚的。穿鞋还是不穿鞋？这个有些荒诞甚至戏谑的难题，其实同莎士比亚的“To be or no to be”一样重大。这其实涉及自我与现实之间的错位、记忆与历史之间的错位。在我看来，这种深刻的错位感正是小说不断推进的动力之源，而这一点也恰恰触及了70后一代人的精神困境。

第三点是读《耶路撒冷》的“荒原意识”。荒原就是没有方向，没有路。具体到文学上，就是一种众声喧哗而没有结论的状态，一种向四面八方弥散而不知所终的状态。《耶路撒冷》在小说结构、故事情节、叙事节奏等诸多方面都体现出类似的气质。这在某种程度上使本书成为一本能够与当下现实及其精神困境构成对话的书；在此意义上，本书或许不是完美的，但无疑是有效的。

最后说一下不足。在阅读的时候，我发现景天赐好像一个漩涡的中心，每个人在生命深处都向着他旋转、靠拢，因此我特别期待景天赐的那一章，觉得会有一个大的爆发。然而真读到那里我发现，这一章虽然用了石破天惊的第二人称叙述，但其实还是初平阳自己在讲话。加入了塞缪尔教授和顾念章的故事，拓宽了时空维度，但感觉把力量给带散了，没有出来，不知徐老师怎么看。第二点就是《耶路撒冷》里许多人物都似曾相识，我注意到您在最近一个访谈中提到，十年之后如果再写，您会再写这批人在50岁时候的生活状态。这让我在期待的同时也有点担心。当今很多作家都有很宽的人物谱系，写过许多不同类型的人物，不断尝试新的领域。而看您的意思似乎是打算逮着这一帮人写到底。我的疑问是这样的选择是不是有点浪费呢？长此以往，是否存在写作资源透支枯竭的风险？

徐则臣：学者真是不一样啊。宏大历史，我们这代人其实也经历了一些。但是我觉得一个宏大的东西跟个体之间，必须通过细节才能产生关系。有很多宏大的东西，看起来很重要，但是和我们的日常生活很难产生细节上的关联，所以有的时候，你会忽略，或者说至少没有像我们在传统的小说里面，把这个东西无限地放大。我个人更追求那种本色的、真实的东西。一个东西它跟我产生关联了，我才会写出来。作为一个作家，可能我只写我负责任的那一块。这是其一。其二，关于这个宏大的东西怎么处理，我一直有自己的一个想法。国外的汉学界还有文学界批评中国的小说总提到“史诗”问题，他们说中国的小说里面看起来是波澜壮阔，众多人物跑来跑去，但没有几个是活的。他们的意思就是小说很好看，但好看的，其实更多的是背景。我们舞台上宏阔的、跌宕起伏的背景和漫长的时间跨度，完全把人物给淹没了，你在舞台上看到的更多是背景而不是人物，激动人心的也多半是背景而非人物。我觉得好小说要写好人，把人物推到前台，背景就在背景的位置上，背景不该像我们的史诗里那样喧宾夺主。即使有一个宏大的背景，即使有这样一个重大的历史事件，跟我们息息相关，也要通过我们的日常细节和内心反映出来。我写到了很多重大事件——其实70后这一拨儿人，现在四十岁左右的这些人，所有经历的重大事件，这小说里全有——但我没有刻意地把这些东西往前台推。比如，写南斯拉夫使馆事件的那次游行，只是说易长安在那个时候突然有一种被淹没的感觉。就是那种集体主义行为的时候，一个个体被淹没的那种感觉——我觉得这感觉是非常真实的。可能会有人在队伍里头热血沸腾，很振奋，但是你稍微冷静下来，你会发现，很荒凉。就像当年毛泽东在天安门广场接见红卫兵，你看那一张张历史图片，所有人都举起手，森林般的手臂，但是，没有一个“人”。在那里，“人”是抽象的，只是一个数字。就是易长安感觉到的被淹没、被取消的那个荒凉的感觉。把这个感觉说明白，对我来说，比说出那个宏大的场面，那种激情澎湃、热血沸腾的、喧嚣的爱国主义的东西更为重要。

李壮刚才说的那个“耳朵”，还有解放鞋，写的时候我还真没意识到，你这样一说，我还挺吃惊的。从写作的角度上讲，还的确是灵光一现。你说到一个问题：自我和时代的对话关系。这小说之所以写得这么慢，写了这么长时间，其实有几个大的想法：一个是尽量及物地、有效地把这一代人的想法给表达出来；第二个，也在暗暗地较着劲儿，要跟前辈的写作区别开来。李敬泽老师看完了以后写了一段话，里面有这样一句，他说：“我们已经能够看出，徐这一代小说家，与他们的一些前辈作家的重要差异：他们的根本姿态是：这是‘我们’的生活、‘我们’的困难。”我很赞同。对我来说，或者对我们这代人来说，这就是“我”的问题，“我们”的问题。所以我要从“我”的细节，从“我”的“耳朵”，从“我”的一双鞋，从这些东西进入。首先是自己的问题，然后才是别人的问题。所以李敬泽先生接下来说了：“所以，他们的写作，是经验的和体验的疼痛，而不是观念的疼痛。”这一点说得也好。很多前辈作家的作品看着的确相当宏大，但有时候你会觉得很抽象，它是一种观念的疼痛，他可能站得高，“站得高、看得远”，但你就是觉得这些小说跟你没关系。我特别愿意听到读者看完这篇小说以后说：我进去了，这一群人跟我息息相关。

你说的“荒原意识”我赞同。写作的过程里，即使有的时候是一种众声喧哗，喜洋洋的那个状态，我内心依然感到悲凉，就像站在人群里看到自己被淹没——的确有一种“荒原意识”。最后你说，让我给所有的人物一个结尾，我没那个能力。人，经常有“被”的感觉，“被”干什么，身不由己。刚才说到景天赐的那一章，可能你读到那里觉得中间应该有一个高潮，一直上、一直上，异峰突起，作戏剧性的处理，我不太愿意那么做。我更愿意从更日常的逻辑进入一个故事。戏剧化和巨大的冲突，经营起来对作家来说不是个大问题。你可以无限地煽情，把一个情节、一种语境一个劲儿往上推，肯定可以做到，但这跟我们日常生活还是有巨大的区别。我想在日常意义上，在平常心的意义上，在本色和自然的意义上，处理这个故事。所以戏剧化和激烈的冲突，在我的这小说里，我尽量避免。另外，小说里加了塞缪尔教授和顾教授两个人的故事，我不知道对你们这代人来说意味着什么。我个人的理解，“耶路撒冷”这个问题不仅仅是局限于这一拨儿人，其实不同代人，心中都有他们自己的一个“耶路撒冷”。这个“耶路撒冷”是一个信仰吗？是一个宗教吗？或者是一个原罪吗？可能是，也可能是别的东西。对塞缪尔教授来说，他的这个“耶路撒冷”可能就是代他的父母去进行一场感恩之旅，到上海——这个地方我来过了，这是曾经救助我父母的城市，我来过了，心安了，父母在九泉之下也可以瞑目了——他要这样一种心安。而对顾教授来说，他要对“文革”进行反思，他要找到自己在这个世界上的一个精神坐标——这个东西，对他来说可能就是一个“耶路撒冷”。再比如杨杰，他固然对景天赐之死负有不可推卸的责任，他背负着一个十字架，但是对他来说，人到中年，他要对他的水晶工艺制造事业负起责任，有所担当，他要考虑这个行业原料的可持续发展问题，这已经不仅仅是一个商人的问题，而是一个人文主义者的问题了，他有一个更大关怀。他要挣钱，但他会不突破自己底线地挣钱，让自己返璞归真，回归自我，那个东西可能也是他的“耶路撒冷”。我是希望通过这一章，通过塞缪尔教授和顾教授，把对“耶路撒冷”理解的空间给扩大：不局限在一桩“人命案”上，不局限在那所谓的“原罪”上。然后是人物谱系。你刚才说得非常对，其实有两种作家：一类作家是逮着一件事儿，闷着头往前走，一直往深处挖，把一个人的前生今世前都给搞出来；还有一种就是打一枪换一个地方，换一个地方打一枪。我个人更倾向于前者。对我来说，写作本身是一个思考的过程，也是一个探索的过程：有些东西我不写、写不到这一步，我就不知道前面那一步怎么走，一步一步摸着石头过河，所以才会出现你刚才说的，比如说敦煌可能是易长安的前传，福小可能是夏小容的前身，成为一个人物谱系。如果我写下一部，比如说叫《2019》，10年后再写时，可能他们会重新出现。刚才李壮担心，是否会有重复，我肯定会找一个更刁钻的角度，可能就局限在某一年、某一个事件的背景下，看看在那个时代，在那个时候，四十岁到五十岁之间的这一代人他们的内心又有多大的改变。既是那拨儿人，又不是那拨儿人，写出那个时候的真实状态。好，谢谢！