心探索：接连处理了三天个案，累吗？
郑立峰：做个案的时候很投入，能量很集中，根本感觉不到累。但整个工作完结之后还是挺累的，一连可以睡上十多个小时。
心探索：你在做个案时，旁观者常常觉得无从下手了，可一转眼，往往就柳暗花明了，排列师在这之间究竟做了什么工作？
郑立峰：个案就是人生的缩影，谁都不知道接下来会发生什么，排列师不知道，当事人也不知道，唯一能做的就是允许事情自然发生。排列师在这个过程中要做的工作就是专注于当下，让一切呈现，特别是那些隐藏在事实背后的更本质的东西，也就是真相。
心探索：事实和真相有什么区别？
郑立峰：事实是显化出来的事件、现象；真相却是更本质的东西。比如我们看到某些家庭的子女出现了问题，可能是情绪问题、与人的沟通技巧不足，或孩子吸毒、离家出走等，这些都是事实，但却不是真相。我们用系统排列的方式来看这个家庭，就会发现问题的症结不在于这些表征，而很有可能是由父母的冲突，或者家庭其他成员的冲突造成的。
这就像中医说的一样，肝脏有问题你的脸可能会发黄，而脸色出问题是症状，肝脏有问题却是真相。家庭排列正是一个系统式的理论，它能看到更大的整体，肯定本质的东西，揭示问题的真相。真相一旦被揭示，解决问题的办法就出现了。
心探索：很多时候我们似乎知道该怎么做，但就是做不到。比如我和父母的关系有问题，我也知道应该和他们多沟通，多对他们表示关心，但这些沟通技巧一到用的时候就不行了，我自己费劲，和他们的对抗、冲突也依然无法消解。
郑立峰：很多时候我们讲道理，我们以为想明白就可以了，但是在你做的那一刻，你会发现自己做不到。为什么脑袋认为正确的东西，却不愿意做？到底是什么东西主宰着我们的意愿？
佛教有句话叫：“境不离心，唯识所变。”一棵树、一种天气、一个人都可以影响我们，为什么这些外部的东西可以影响我们？这些影响是由我们心灵里面对它的态度决定的，而不是脑袋里的态度决定的。只有你的心改变了，人与人之间的关系才会改变，整个系统才会跟着发生变化。技巧性的问题只有在本质发生改变之后才有用，也就是说，改变只有从内到外地发生，才有用。我们在家庭系统排列里发现潜意识的范围非常大，而只有对问题的探索深入到心灵层面，才是解决问题的开始。
心探索：传统心理学和家庭系统排列区别在哪里？
郑立峰：通过精神分析或者其他很多心理学的方法其实都可以找到问题的本质。但如果只在行为层面、思想层面、感受层面去处理的话，很多时候仍然处于问题的表象，触不到最内在的那部分。
系统排列的创始人海灵格以前是个神父，他结束教职之后就学心理学，他把精神分析认知疗法、完形治疗、家庭治疗都整合在一块儿，之后又有意外发现，那就是通过排列可以把人潜意识、心灵层面的东西展现出来，从而找到解决问题的方法。系统排列是一种综合性的方法，它建立在以前所有心理学的基础之上，然后又往前迈进了一步。而正是这关键的一步，打开了一个新境界。
心探索：一个完整和谐的系统，究竟要怎样排列才不至于出现问题？
郑立峰：在系统排列当中，家族曾被比喻成一条自上而下的河流。父母处于上游，子女处于下游，父母的父母处于更上游，只有这样，这条河流中的爱才是有秩序地流动的。也就是说，每个系统成员都有自己的位置，如果你的心灵无法归位，那么这个家庭秩序就被破坏了，爱就被阻隔了。而系统依然要维持自身的平衡，所以家族里的成员会为了达到这种平衡而做出一些不合情理的行为。在我们看来，也许就是表现出来的某些问题。
心探索：中国儒家对家庭序列也非常看重，但现代文化对其有很多的批判。
郑立峰：我是在学了系统排列之后，开始用新的眼光去看儒家文化的。用心灵的标准去看中国古代的伦理道德，你会有更深的理解。也就是说，儒家的伦理秩序本来是用心来作为标准的，只是后来人们越来越把它形式化，使它变成死教条了。结果就变成道德教条让我们这样那样去做，却不是我们发自内心的。
如果从心灵秩序上来讲，父亲有父亲的本分，儿子有儿子的本分；父亲永远是母亲的伴侣，母亲永远是父亲的伴侣；儿子永远是儿子，女儿永远是女儿，这就是正常的秩序。但如果父母在心灵上一分开，出于爱和平衡，儿子做了母亲心灵上的伴侣，女儿做了父亲心灵上的伴侣，心灵层次的秩序就乱了，如此一系列的问题就产生了。所以我对系统排列的理解是：系统排列希望通过呈现原本的伦理关系混乱之后的心灵后果、社会后果，使每个心灵归到本位，基本上回到伦理秩序最原初的地方。
心探索：看来很多东西是相通的。
郑立峰：是，这是一件非常有意思的事。系统排列在心理学基础上推进一步的同时，把心理学跟伦理学的障碍也打通了。本来伦理归伦理，心理归心理，是两个不相干甚至是有冲突的学科，但现在你发现它们是相通的。
心探索：海灵格是德国人，家庭系统排列最早也是在西方盛行，而东西方文化有着很大差异，在治疗过程中你怎样处理这种差异？
郑立峰：中西方的差异当然存在，这部分是要特别顾及的。系统排列处理的主要是关系层面的问题，就这方面来讲，中西方的共性大过差异性。差异性主要就表现在女性和男性关系这部分，原因是西方在男女平等这方面比我们早走了二百年。而中国还是男性比较强势，或者刚好调过来，女性在争取某些权利的同时，很可能把男性给压住了。所以在这个平等关系上，东西方的差异是有一些的，但不是本质上的差异，而是步调上的差异。
心探索：东西方的发展环境也是很不一样的。
郑立峰：对，大的历史环境不一样。走出家庭这个小的系统，从更大的系统如国家、社会来讲，中国和西方也是有很大差异的。西方很多国家受到战争的影响，尤其是德国。我们工作中就发现，大的历史事件——特别是战争、动乱，对人的影响非常大。战争和动乱发生后的一二十年里，人的创伤暂时被生存的需求压下了，但那些没有被解决的东西会影响到后来的几代人。所以在中国，我们需要处理以前动乱给现代人留下来的影响，挑战性很大。
但德国还不一样，德国在历史上曾是侵略者，如今德国人的上一代中有很多是纳粹党，屠杀过犹太人、平民，以及其他受害者。上一代犯了这种事情，下一代在外面见到犹太人都会感觉抬不起头来，对于他们来说，需要面对的就是愧疚感。
心探索：中国人在近代战争中却是受害者。
郑立峰：近代中国有很多苦难史，我们被侵略，被伤害，所以很难从受害者心态中走出来。这也是中国民众在某种程度上比较敏感、容易愤怒的原因。
专家简介：郑立峰，香港系统排列培训中心创始人、系统排列首席导师；美国NLP大学、NLP学会认可导师。曾连续四年前往德国参加系统排列世界最高水平培训的课程，曾跟随伯特·海灵格、Hunter Beaumont、Jakob Robert Schneider等多位大师学习家庭系统排列，擅长个案处理，集各家专长于一身。
